ВВС второй мировой

[basil13]

2Aleksander

А не было никакого геноцида и никакого опережения времени тоже не было. И-180 проиграл конкурс на М-88 истребителю Яценко. Т. е. как бы не самый оптимальный самолет под этот двигатель. Довели до ума М-88 поздно, Яки, ЛаГГи и МиГи уже летали. Каких-то больших ТТХ И-180 не показывал.

У нас Гу-82 на корню зарубили, Гудкова на завод не пускали. А это Ла-5 на месяцы раньше. М-82 чуть не вычеркнули. По АМ-38 истребитель появился слишком поздно. А с И-180 возможно судьба подсказала, вспомни чьи танки ездили по Запорожью в сорок первом. Судя по динамике производства двигателей за войну истребитель под запорожский мотор оказывался самым неудачным вариантом.

Это у меня просто реакция, на посты Fallschirmjager. Он в офтопике кичился своей немерянной продвинутостью в историчекой области. Но это было бы не так смешно, пока он вещал в режиме "ни о чем". Как только перешло к конкретике, он заявил, что поправить дела в ВВС РККА перед войной было можно перестав выпускать И-15 и И-16, перейдя на выпуск И-180. Вот меня и заинтересовали подробности данного прожекта.

[Fallschirmjager]

2basil13

 

Меня все-таки больше интересует "затоптаная судьба" И-180. Вскройте источники геноцида этого опережающего время самолета.

 

А меня кавалерия. Что делать? Вы не тролль, случайно?

 

Тем более, что такого ответа, который Вам дал Адмирал, Вам уже достаточно.

Уверен, что достаточно.

 

Поликарпов сделал самолёт, который никуда не летал.

Он, правда, летал ещё тогда, когда не летали Яки, но ничего страшного.

Поликарпов сделал ужасный самолёт, который ничего там не превосходил.

Однако, он превосходил И-16 и И-153, которые строили вместо него, но всем на это плевать.

Поликарпов сделал настолько плохой самолёт, что он подумать только (!!!) устарел.

Однако, Поликарпов, делал ему на смену И-185, но это была его самая страшная ошибка.

Когда Поликарпов делал самолёт, он был настолько глуп, что выбрал под него самый мощный двигатель.

Двигатель, ясное дело, тоже никуда не полетел.

Правда, ведущих конструкторов этого двигателя, арестовали, ну и пёс с ними.

Поликарпов, идиот, делал варианты И-180 и под другие двигатели.

Ну, идиот, что тут скажешь.

 

Да, и самое главное!!!!

Кому, как не Поликарпову должно было быть известно в 1938 году, что вдоль по Запорожью (всего-то через три года) "в сорок первом" будут ездить немецкие танки неустановленного типа!

Хотя, двигатели М-88, равно как и все остальные, можно делать не только на "по Запорожью", но и на других заводах, но, что? Правильно. Слава Великому Сталину! Слава! Слава!! Слава!!!

[McSeem]

Moderatorial

2Fallschirmjager

Заканчивайте клоунаду

[Fallschirmjager]

2basil13

Это у меня просто реакция, на посты Fallschirmjager. Он в офтопике кичился своей немерянной продвинутостью в историчекой области. Но это было бы не так смешно, пока он вещал в режиме "ни о чем". Как только перешло к конкретике, он заявил, что поправить дела в ВВС РККА перед войной было можно перестав выпускать И-15 и И-16, перейдя на выпуск И-180. Вот меня и заинтересовали подробности данного прожекта

 

И что дальше? Я был прав?

Вас "интересует" что-то, и Вы у меня спрашиваете. Как бы. Как бы спрашиваете. Заранее открыв рот, чтобы оглушительно заржать, подталкивая при этом локтем Адмирала.

Однако, мои ответы Вас не интересуют.

Сами же Вы ровным счётом ничего не сказали, не возразили и не доказали.

 

Вы тролль. И это у меня просто такая реакция на Ваши посты.

[basil13]

2Fallschirmjager

И что дальше? Я был прав?

Вас "интересует" что-то, и Вы у меня спрашиваете. Как бы. Как бы спрашиваете. Заранее открыв рот, чтобы оглушительно заржать, подталкивая при этом локтем Адмирала.

Однако, мои ответы Вас не интересуют.

Сами же Вы ровным счётом ничего не сказали, не возразили и не доказали.

 

Вы тролль. И это у меня просто такая реакция на Ваши посты.

Как ответственный троль заявляю - историю люблю, но относусь к ней непрфессионально (не зарабатываю на ней денег или званий).

Тема И-180(5) меня заинтересовала со знакомства с Ил2(игрушкой) лет 6 назад - что же так, почему лучший по ТТХ истребитель на начало ВОВ не выпускался в сколь угодно значимых количествах.

Начал рыться на форумах и о чудо - нашел несколько версий этому. Самой правдоподобной для меня стала - отставание советского моторостроения. Да, были неплохие планеры (И-16 так вообще опередил время), неплохие модели моторов. А вот машиностроение не позволяло производить эти моторы массово из-за отстования в технологии производства.

Вот по-этому в войну наши ВВС формировались из парка технологически "простых" машин. И вовсе не от глупости или коварства Сталина.

Но я так понимаю, что столь очевидный ответ может вызвать Вашу усмешку. Все ведь по другому. Злобный Вождь в расчете на проигрышь в войне "рубил" перспективные проекты и самые светлые головы.

 

И почему у меня такая реакция на Ваши посты?...

[Fallschirmjager]

2basil13

 

Вот по-этому в войну наши ВВС формировались из парка технологически "простых" машин. И вовсе не от глупости или коварства Сталина. Но я так понимаю, что столь очевидный ответ может вызвать Вашу усмешку. Все ведь по другому. Злобный Вождь в расчете на проигрышь в войне "рубил" перспективные проекты и самые светлые головы.

 

Напротив, напротив. Конструктивный разговор я готов поддерживать и развивать.

Однако очевидный для Вас ответ, для меня очевидным не является.

Вы были на форумах и нашли несколько версий? Они мне знакомы. Объединяет их одно - это версии.

 

Здесь тоже есть версия. Точнее, её нет. Есть мнение Адмирала и примкнувших к нему эпигонов. Никто эту версии не формулировал, кроме как парой слов. Ссылки на, якобы состоявшееся обсуждение про И-180, привели меня в никуда.

 

Есть некая рабочая "версия". Она звучит (мне приходится говорить за других, но у меня, увы, просто нет выбора) примерно так: Всё случилось именно так, потому, как случилось именно так. И она (версия) видоизменяется и начнёт изменяться прямо в процессе нашего обсуждения. Вот увидите. Свои самые убойные "козыри", сторонники Яков и ЛаГГов ещё приберегают. Точнее, они их просто выдумают или объявят, что именно эти доводы великие и окончательные. Что-нибудь про-то, что И-180 был строг в пилотировании, и поди докажи, что это было не так.

 

Давайте обсудим этот вопрос с И-180 и я обещаю, что мы будем оценивать только факты.

 

Как ответственный троль заявляю - историю люблю, но относусь к ней непрфессионально (не зарабатываю на ней денег или званий).

 

Вспомните, как Вы начали:

 

Кавалерию светлых эльов и орков мордора? Увольте - у них даже лошади разные были - чистокровные белые жеребцы дорлессианско породы и злобных выдодков волков и гиен.

 

Меня все-таки больше интересует "затоптаная судьба" И-180. Вскройте источники геноцида этого опережающего время самолета.

 

Это у меня просто реакция, на посты Fallschirmjager. Он в офтопике кичился своей немерянной продвинутостью в историчекой области. Но это было бы не так смешно, пока он вещал в режиме "ни о чем". Как только перешло к конкретике, он заявил, что поправить дела в ВВС РККА перед войной было можно перестав выпускать И-15 и И-16, перейдя на выпуск И-180. Вот меня и заинтересовали подробности данного прожекта.

 

Ожидали другой реакции? Когда сначала про Мордор, потом про геноцид, и как Вам от всего этого смешно, затем оценили мои знания, и, наконец, мой кич и мой прожект.

Нет, это не слова тролля. Извините меня, если я Вам нагрубил, не подумав.

 

 

 

 

 

 

 

 

Примечание:

 

И ещё кое-что. Про то, что я отчудил в "в офтопике".

WiSt после нашего обсуждения удалился со словами:

 

Ага, понятно. У меня все в кучу было смешано smile3.gif  Сколько нового для себя узнал smile3.gif

Это надо обмозговать smile3.gif

 

Правда, меня не поблагодарил, хотя я прямо ему об этом намекал. Ну что тут поделаешь? Кисмет.

 

 

Это я к чему?

К тому, что мне уже не в первый раз делают замечание за мою нескромность.

Любопытно, кого бы это должно волновать? Если я прав, то только тех, кто считают, что уж они-то историю знают, а всяким там Fallschirmjager'ам лучше бы помалкивать. А, кто, когда и на каком основании объявил, что знания этих людей окончательны и достаточны? Не они ли сами? Сами себе? И своему отражению в зеркале?

Как же всё-таки мои критики на меня похожи...

Изменено 10 июня, 2010 пользователем Fallschirmjager

[PathFinder]

2Fallschirmjager

Здесь тоже есть версия. Точнее, её нет. Есть мнение Адмирала и примкнувших к нему эпигонов.

То есть всех, кроме Адмирала Вы по умолчанию своего собственного мнения лишаете, даже если оно не высказывается вслух ?

Ссылки на, якобы состоявшееся обсуждение про И-180, привели меня в никуда.

Вы тему-то целиком смотрели, на которую я давал Вам ссылку? Мог бы Вам поверить, если бы вопрос про И-180 поднимал не я сам...

[Fallschirmjager]

2PathFinder

То есть всех, кроме Адмирала Вы по умолчанию своего собственного мнения лишаете, даже если оно не высказывается вслух

 

Ни в коему случае. Я Вас слушаю.

 

Вы тему-то целиком смотрели, на которую я давал Вам ссылку? Мог бы Вам поверить, если бы вопрос про И-180 поднимал не я сам...

 

Эти вопросы и ответы где-то между 6 и 10 страницами. Писаны ещё в 2005 году. Там есть мотивированная версия? Нет.

[basil13]

2Fallschirmjager

Давайте обсудим этот вопрос с И-180 и я обещаю, что мы будем оценивать только факты.

Оставляю за Вами право опровержения

мнение Адмирала и примкнувших к нему эпигонов

Начинайте.

И добрый совет - поменьше общих фраз типа

К тому, что мне уже не в первый раз делают замечание за мою нескромность.

Любопытно, кого бы это должно волновать? Если я прав, то только тех, кто считают, что уж они-то историю знают, а всяким там Fallschirmjager'ам лучше бы помалкивать. А, кто, когда и на каком основании объявил, что знания этих людей окончательны и достаточны? Не они ли сами? Сами себе? И своему отражению в зеркале?

Как же всё-таки мои критики на меня похожи...

И больше фактов.

И-180 был строг в пилотировании, и поди докажи, что это было не так

Это действительно очень тяжело доказать. Потому как серийный выпуск И-180(5) так и не произошел (10 серийныйх экземпляров назвать так трудно), а испытательные модели (как впрочем практически для всех самолетов) обладали немаленьким "букетом" детских долезней. Основные из которых росли от неготового движка и аэродинамической компоновки предка (И16).

[PathFinder]

2Fallschirmjager

Там есть мотивированная версия? Нет.

Камрад, не занимайтесь подменой понятий или выражайтесь сразу яснее. Сначала Вы пишете:

Ссылки на, якобы состоявшееся обсуждение про И-180, привели меня в никуда.

Т.е., по Вашему мнению, ссылку Вам дали не на обсуждение?

Теперь Вы говорите

Эти вопросы и ответы где-то между 6 и 10 страницами. Писаны ещё в 2005 году. Там есть мотивированная версия? Нет.

Что Вам все-таки нужно: обсуждение или мотивированная версия?

[PathFinder]

2basil13

Это действительно очень тяжело доказать. Потому как серийный выпуск И-180(5) так и не произошел (10 серийныйх экземпляров назвать так трудно), а испытательные модели (как впрочем практически для всех самолетов) обладали немаленьким "букетом" детских долезней. Основные из которых росли от неготового движка и аэродинамической компоновки предка (И16).

Тяжело доказать это верно . Хотя вот тут заключение испытателей, о том, что И-185 доступен к освоению средними летчиками:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/10.htm

Е) В управлении самолет доступен для летчи­ков средней квалификации, что подтверждают летавшие на нем летчики (12 человек, из них 4 рядовых летчика гвардейского полка). Самолет является наиболее легко изучаемым для боль­шинства летчиков нашей страны.

[McSeem]

Moderatorial

 

Удивительно.

Fallschirmjager написал полтора экрана слов ... громких слов (геноцид и т.п.). Навешал кучу ярлыков. Но при этом не сказал ничего по существу.

Если будете так продолжать, будет карточка за флуд.

[basil13]

2PathFinder

Хотя вот тут заключение испытателей, о том, что И-185 доступен к освоению средними летчиками

 

Н. Н. Поликарпов верил в свой новый истребитель, знал, как нужна стране такая машина, поэтому для ускорения испытаний решил строить сразу пять самолетов. Однако скоро выяснилось, что моторов на все машины не хватит. Пришлось на одну из них поставить М-82А — также новый, хотя и менее мощный двигатель. На государственные испытания поступили два истребителя: летные характеристики проверяли на машине с двигателем М-71, а работу оружия — трех синхронных пушек калибра 20 мм—на самолете с М-82А. И-185 с М-71 показал скорость 630 км/ч, а на высоту 5000 м забирался за 4,7 мин, в чем превзошел все серийные истребители. Удачно прошли и войсковые испытания на Калининском фронте, где И-185 буквально привел в восторг боевых летчиков. “Преимущества данного самолета перед имеющимися истребителями очевидны”, — писал командир 18-го гвардейского истребительного авиационного полка майор Чертов. Все омрачалось -лишь многочисленными отказами мотора и на земле, и в воздухе. Его перенапряженная конструкция не выдерживала летной эксплуатации.

 

В то же время И-185 с М-82А оказался вполне надежным самолетом. Его мотор не преподносил никаких неприятных сюрпризов, а по максимальной скорости во время государственных испытаний он уступал И-185 с М-71 всего 15 км/ч. Мощное оружие также работало превосходно. Именно эта машина, по мнению специалистов, и могла стать прототипом серийного истребителя. Однако Н. Н. Поликарпов по-прежнему делал ставку на М-71.

 

А другие конструкторы не побрезговали М-82

Тем не менее концепция истребителя с мощным двигателем воздушного охлаждения завоевала право на жизнь. Вскоре Наркомат выдал задание на истребители под двигатель М-82А конструкторским бюро С. А. Лавочкина, А. И. Микояна и А. С. Яковлева, одновременно обязав Н. Н. Поликарпова передать им чертежи силовой установки И-185 с М-82А. Приказ был незамедлительно выполнен. В результате уже через два-три месяца, в конце 1942 года, появилось три опытных истребителя с М-82А.

 

А. И. Микоян установил этот двигатель на МиГ-3. Новая машина, названная МиГ-9, оказалась самой тяжелой, к тому же она была сравнительно слабо вооружена: всего три пулемета, что уже никого не устраивало. А. С. Яковлев приспособил под М-82А серийный Як-7. Хотя истребитель и оказался легче других, он не во всем удовлетворял военных летчиков. С. А. Лавочкин оснастил мотором М-82А уже снятый с производства ЛаГГ-3. Новый истребитель, названный ЛаГГ-5, оказался наиболее перспективным и послужил прототипом знаменитого Ла-5

 

Вот и ответ на вопрос Fallschirmjager - как только схема нового планера на мощном двигателе воздушного охлаждения доказала свою перспективность (на И-185), ее попытались использовать на полную мощность. И не вина Лавочкина в том, что он меньше Поликарпова "бодался" с движком и взял наиболее готовую для массового производства модель.

[Aleksander]

2basil13

Это у меня просто реакция, на посты Fallschirmjager.

Тогда мои извинения, что испортил малину.

он заявил, что поправить дела в ВВС РККА перед войной было можно перестав выпускать И-15 и И-16, перейдя на выпуск И-180.

Если не возражаете кину свои пять копеек.

Почему-то всегда считал, что И-15 был тому моменту уже снят с производства, а на заводе №1 выпускался И-153.

В 1936 году 2 штуки И-15 на заводе №1. И все. Далее 1938-39 годы И-15 бис. Что не равное И-15. Да и разница в выпуске 2408 бисов против 384 И-15. Чайка совсем не И-15. А в 1940 году завод №1 перешел на выпуск вполне современных МиГов, ишачки выпускал главным образом завод №21 в Горьком(ещебыли №39 и №153), двадцать первый перешел на вполне современные ЛаГГи.

почему лучший по ТТХ истребитель на начало ВОВ не выпускался в сколь угодно значимых количествах.

Вот кстати судя по графикам в Самолетостроении назвать его лучшим затруднительно. Проигрывает и И-200 и И-301 и И-26. Под М-88 в Саратове мог пойти И-28, но Як оказался предпочтительней.

Несомненный плюс машин под М-88 это вероятность получения нескольких сотен в строю к моменту начала войны. Несколько по оценкам до шести сотен. Но учитывая обстоятельства не помогло бы. Как не помогли Миги.

А вот машиностроение не позволяло производить эти моторы массово из-за отстования в технологии производства

Ту просто песня. Микулин и Швецов вполне на уровне. У Климова М-106 обломила война. Сделали ставку на М-107, а он поздно. А запорожцы... Кто контракт составлял? Райт Циклон купили, тут и техподдрежка, документация, американский опыт, документация замечу на русском и завод целиком, все что надо. А Гонм Рон документация на французском, причем даже пишут не совсем полнаяи оборудование та же песня. Не все что нужно. Мучались и Бармин и Урмин и Туманский. От того и летали конструктора в разные стороны. А выпуск М-88 слезы. Весь предвоенный период мучались с качеством, выпускали мало. Что-то более менее пошло только перед самой войной, но тут уже вмешались немецкие танки.

Да успех И-16 успех Райт Циклона(М-25) и Швецов стоит рядом с Поликарповым. Сошлюсь на Маслова.

А вот машиностроение не позволяло производить эти моторы массово из-за отстования в технологии производства.

Тоже много всего было. Мариуполь потеряли, а с ним тугоплавкие сплавы. Вот и выкручивайся. А был бы может и сто седьмой раньше довели...

Вот по-этому в войну наши ВВС формировались из парка технологически "простых" машин.

Вот тут извини не точность. Технологичность обуславливается еще и организацией производства. Да и вообще только в плюс. Мессер был очень технологичным. У нас всю войну поток и конвейер расширяли и техпроцессы оптимизировали. Да и назвать их простыми трудно. Тот же Ил с броней двойной кривизны, такую броню расчитали только у нас.

Вообще же респект за поднятие темы и +1 ессно.

А про реакцию вы верно заметили, не у одного вас такая.

[Kirill]

2 PathFinder

Хотя вот тут заключение испытателей, о том, что И-185 доступен к освоению средними летчиками:

Маленькая деталь - ЕМНИП все летавшие имели до И-185 опыт на ишаке.

Хотя самые веские причины для красного света И-185 - это не слишком высокие характеристики с М-82 и много (для СССР 41-43 года) алюминия в планере. Так что для шансов на серию Поликарпову не позднее начала-середины 41 следовало бы обратить внимание на "бесхозный" в тот момент М-82 и делать планер сразу под него. Тогда возможность получить заметно лучшую машину, чем ранний Ла-5 становится вполне реальной. Но это уже аргументы из серии "знал бы прикуп".

Изменено 11 июня, 2010 пользователем McSeem

[PathFinder]

2Kirill

Маленькая деталь - ЕМНИП все летавшие имели до И-185 опыт на ишаке.

Может быть - гвардейцы все-таки...

Хотя самые веские причины для красного света И-185 - это не слишком высокие характеристики с М-82 и много (для СССР 41-43 года) алюминия в планере.

Да я помню, хоть и 5 лет назад обсуждали , это товарищу (извиняюсь, господину ) лень искать - куда как проще на всех ярлыков понавешать.

[McSeem]

Moderatorial

2Kirill

2Glock

 

Здесь обсуждаем самолёты, а не Парашютиста

[McSeem]

Маленькая деталь - ЕМНИП все летавшие имели до И-185 опыт на ишаке.

Насколько мне известно, задача летчиков-испытателей оценить доступность машины именно в абсолютной шкале.

 

И мне, всё-таки, непонятно - И-185М82 показали весьма неплохие результаты на Калининском фронте. И это была уже готовая к серии машина (в отличие от Ла-5 и т.п.) + по сравнению с тем же Ла-5 не было таких проблем с температурой в кабине, да и стволов ожидалось поболе. Почему "не пошло"?

[Aleksander]

Камрады, вот что действительно жалко и вызывает серьезные вопросы http://www.airwar.ru/enc/fww2/gu82.html Гу-82 при принятии соответствующего решения еще в сорок первом в серии мог появится аналог Ла-5, а это машины в частях весной сорок второго.

Напомню по мнению отечественных специалистов на конец сорок первого машины равной Ме-109Ф у нас нет. В то же время серийный Ла-5 примерно равен фридриху. С учетом того, что Гу-82 немного слабее Ла-5 из-за срочности выпуска, но с тем же потенциалом модернизации, сталинградское лето может стать чуть менее трагичным. С другой стороны аналог Ла-5Ф раньше времени не появится, а значит летом сорок второго ответить на Ме-109Г-2 нечем. Но больше лавок и раньше несомненный плюс.

Говорят Лавочкин Гудкову пропуск не подписал и на завод не пустил.

2McSeem

И мне, всё-таки, непонятно - И-185М82 показали весьма неплохие результаты на Калининском фронте. И это была уже готовая к серии машина (в отличие от Ла-5 и т.п.)

Тут какое дело. И-185 М-82А и Ла-5 можно сказать ровесники. Шахурин получив результаты испытаний И-185 М-82 стал ждать результатов аналогичных машин. А дальше все логично. И-185 в сорок втором машина новая, к серийному заводу не привязанная. За Лавочкиным завод в Горьком и сравнительно небольшие переделки планера. Что позволяет организовать выпуск с меньшим риском существенной просадки количества выпущенных машин. А значит И-185 могло светить только на сравнительно небольшом заводе, выпуск которого не оказывал принципиального влияния на основной состав ВВС. Именно как самолет качественного усиления И-185 предлагал строить и использовать Яковлев в сорок третьем.

Там конечно и интриг с лихвою хватило, что описано у Иванова. Но с учетом генеральной линии самолеты нужны еще вчера и много решение имхо вполне обоснованное.

Температура в кабинах в сравнении с серией не такая уж большая проблема. Что до стволов, весовое совершенство И-185 обеспечивалось алюминием, а вес Ла-5 использованием недефицитных материалов. Как обычно множество причин. Каждая из которых по отдельности решаема. Но когда собираются вместе самолет пролетает мимо серии.

 

Есть такая история, что в Германии когда ставили двухрядную звезду долго думали, что лучше Фока или мессер со звездой. И на испытаниях мессер начал вылезать вперед. Дело дошло чуть ли не до фальсификаций. Но в серию пошла фока. А про то как доктор Мессершмидт объехал Хейнкеля неплохо писал Андрей Фирсов.

 

А самой главной проблемой ВВС по прежнему считаю то, что хороший истребитель под АМ-38 появился поздно, когда был уже неактуален. При том, что такой самолет явно предпочтительней И-185 по всем параметрам. Вариант И-185 М-71 заведомо не рассматриваю. Не наш случай. А вот о машине под R-2800 было бы интересно пофантазировать. Аллисоны нам предлагали много и как бы сразу. Но у нас они не пошли. ТТХ яков падали. А вот было ли такое с R-2800 не в курсе. Он здоровый правда. Полезет ли на ишак шут его знает.

[Fallschirmjager]

2PathFinder

Камрад, не занимайтесь подменой понятий или выражайтесь сразу яснее. Сначала Вы пишете:

 

Прошу прощения за неясность своей мысли. Это моё горе от ума.

 

Т.е., по Вашему мнению, ссылку Вам дали не на обсуждение?

 

Именно на него.

 

Что Вам все-таки нужно: обсуждение или мотивированная версия?

 

Мотивированная версия.

 

Да я помню, хоть и 5 лет назад обсуждали smile3.gif, это товарищу (извиняюсь, господину smile3.gif) лень искать - куда как проще на всех ярлыков понавешать.

 

Да ни черта Вы не помните. Иначе бы Вам не составило никакого труда, во-первых, дать ссылку на конкретную страницу этой темы (Вы дали "глухую" ссылку на все 27 страниц), во-вторых, самому привести исчерпывающий перечень причин, помешавших производству И-180.

 

Тяжело доказать это верно  . Хотя вот тут заключение испытателей, о том, что И-185 доступен к освоению средними летчиками:

 

И Вы не помните даже того, что я ничего не говорил про И-185. Здесь и сейчас (а до этого и в двух других темах) обсуждается только И-180. За одним маленьким (просто не могу удержаться, уж простите) исключением, о котором чуть ниже.

 

 

Вот оно:

 

В связи с тем, что тов. Kirill меня не устраивает как собеседник, и который, тем не менее, настырно лезет в мои с другими товарищами беседы, я отвечу тут и Вам и немного не Вам.

 

Вот какое у Вас состоялось обсуждение:

 

Вам сказали:

 

Маленькая деталь - ЕМНИП все летавшие имели до И-185 опыт на ишаке.

Хотя самые веские причины для красного света И-185 - это не слишком высокие характеристики с М-82 и много (для СССР 41-43 года) алюминия в планере. Так что для шансов на серию Поликарпову не позднее начала-середины 41 следовало бы обратить внимание на "бесхозный" в тот момент М-82 и делать планер сразу под него. Тогда возможность получить заметно лучшую машину, чем ранний Ла-5 становится вполне реальной. Но это уже аргументы из серии "знал бы прикуп".

 

Вы ответили:

 

Да я помню, хоть и 5 лет назад обсуждали  , это товарищу (извиняюсь, господину  ) лень искать - куда как проще на всех ярлыков понавешать.

 

Отмечу, что вы оба как-то ничего и не обсудили, а только затронули весьма близкую к авиа и моторостроению тему про товарищей и господ.

 

Самое любопытное, что никто из вас (как и других историков эльфийской кавалерии, создателей альтернативных вселенных и прочих ответственных товарищей) даже не догадывается о том, что враг народа Поликарпов ещё 5 мая 1941 года получил официальное задание на И-185 с М-82.

Причём к этому времени в его ОКБ уже были проработаны два варианта самолета И-185 под новый мотор: с использованием имеющегося фюзеляжа и постройкой нового, несколько удлиненного и с меньшим миделем - специально под М-82.

Причём постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 года, и в августе он совершил первый полет.

 

Вот так замечательно вы знаете историю:

 

Один пишет - да что этот Поликарпов понимал?!

Другой - Да, да, помню, обсуждали. Поповский сын и всё такое.

Один - Он же, придурок, не обратил внимание на бесхозный двигатель.

Другой - Как же, как же, отлично помню.

Один - Ему не позднее, понимаете, не позднее, начала-середины 41 следовало планер делать!!

Другой - Ах, какая же всё-таки сволочь этот Поликарпов!

 

При этом реальная (а не альтернативная история) свидетельствует о том, что Поликарпов как раз "не позднее начала-середины 41" не только "обратил внимание" на М-82, но и самолёт сделал. Помогло ли это Поликарпову с запуском в серию?

Нет, не помогло.

Почему? Потому, что самолёт был плохой?

Нет, не поэтому.

Тогда почему?

Да потому, что у власти были такие безграмотные выскочки, как нарком авиационной промышленности Шахурин Алексей Иванович; такие лизоблюды и карьеристы, как заместитель наркома авиационной промышленности по новой технике Яковлев Александр Сергеевич; и, конечно, такие бездарные управленцы, как Сталин Иосиф Виссарионович.

 

Всё это становится ещё понятнее, когда знаешь историю с истребителем И-180, который точно также был готов, но вся та же сволочь его в серию так и не пустила.

[Fallschirmjager]

2McSeem

Удивительно. Fallschirmjager написал полтора экрана слов ... громких слов (геноцид и т.п.). Навешал кучу ярлыков. Но при этом не сказал ничего по существу. Если будете так продолжать, будет карточка за флуд.

 

Внимательнее, пожалуйста. Про "геноцид и т. п." писал basil13 в сообщении № 695130. И если он будет продолжать так поступать, ему ничего за это не будет.

 

 

2basil13

Оставляю за Вами право опровержения

 

"Опровергнуть" что? Вы можете (самостоятельно) сформулировать то, что я должен опровергнуть? Окончательно и лаконично написать, что И-180 было невозможно произвести в связи с тем, что: во-первых, во-вторых, в-третьих.

 

Пока всё остаётся, как было:

 

Я сказал, что И-180 нужно было производить.

Вы сказали, что это невозможно.

 

Как, я уже говорил:

 

Есть некая рабочая "версия". Она звучит (мне приходится говорить за других, но у меня, увы, просто нет выбора) примерно так: Всё случилось именно так, потому, как случилось именно так. И она (версия) видоизменяется и начнёт изменяться прямо в процессе нашего обсуждения. Вот увидите.

 

Я не хочу уже в процессе обсуждения выяснить, что "оказывается" было ещё что-то.

 

2basil13

Это действительно очень тяжело доказать. Потому как серийный выпуск И-180(5) так и не произошел (10 серийныйх экземпляров назвать так трудно), а испытательные модели (как впрочем практически для всех самолетов) обладали немаленьким "букетом" детских долезней. Основные из которых росли от неготового движка и аэродинамической компоновки предка (И16).

 

Более того, это просто невозможно доказать.

Вам.

Ведь Вы говорите, что выпуск не произошёл, потому что не произошёл. Это очень сильный аргумент.

Также ничего не вышло и потому, что некие испытательные модели (это вообще что? Ведь речь явно идёт об опытных экземплярах) обладали ""букетом" детских долезней". И что? Все обладают. Это недостаток? Нет. Но это ещё один аргумент. Такой же сильный, как и первый.

 

"Движок" был неготовый? У этих движков всегда так. Их надо доводить.

Арестовывать при этом ведущих конструкторов, как в случае с М-88, самый лучший способ оставить "движок" неготовым навсегда. Вот только при чём тут И-180?

 

"Аэродинамическая компоновка предка" откровенно вредительская? В чём именно? Самолёт не мог оторваться от земли? Не мог выполнить фигуры простого пилотажа? Ну, там, вираж с креном 15° или восьмёрку горизонтальную?

Мне вот представляется, что предок был в самый раз и сходство с ним это скорее достоинство, а не недостаток. Тем более что схожесть И-16 с И-180 только помогла бы с освоением нового самолёта в войсках.

[Fallschirmjager]

2Aleksander

 

Вы традиционно спрятались за спиной у товарищей и лично мне ничего не пишите?

 

Если не возражаете кину свои пять копеек. 

Почему-то всегда считал, что И-15 был тому моменту уже снят с производства, а на заводе №1 выпускался И-153.

В 1936 году 2 штуки И-15 на заводе №1. И все. Далее 1938-39 годы И-15 бис. Что не равное И-15. Да и разница в выпуске 2408 бисов против 384 И-15.  Чайка совсем не И-15. А в 1940 году завод №1 перешел на выпуск вполне современных МиГов, ишачки выпускал главным образом завод №21 в Горьком(ещебыли №39 и №153), двадцать первый перешел на вполне современные ЛаГГи.

 

Заберите свои медяки обратно. Или отдайте их basil13, который, быть может, купит на них немного совести.

 

Я ничего не писал про выпуск И-15, я писал про выпуск И-153.

basil13 просто соврал о том, что Fallschirmjager писал про выпуск И-15, а Вы и рады его вранью и почтение своё засвидетельствовали. Поставьте ему ещё один "плюсик" - "Моему верному эпигону. За враньё."

 

Вот кстати судя по графикам в Самолетостроении назвать его лучшим затруднительно. Проигрывает и И-200 и И-301 и И-26. Под М-88 в Саратове мог пойти И-28, но Як оказался предпочтительней.

 

Вы бы И-180 ещё с МиГ-29 сравнили бы. Это тоже очень кстати и вполне в Вашем стиле.

 

И это настоящее неприкрытое безумие или, как образно выражается McSeem - клоунада.

И это происходит здесь и сейчас.

 

Я говорю, что И-180 хорош. Мне (даже не мне, а в толпу) эдак небрежно бросают, да куда он супротив И-200 или И-301 или И-26. Это, если кто не понял, МиГ-1, ЛаГГ-3 и Як-1, соответственно.

Это точно, никуда.

 

Вот только как быть с тем фактом, что И-180 был готов ещё в 1938 году, когда ни лаггов, ни яков не существовало даже в проекте?

 

И что сравнивать И-180 надо с И-16, которому он шёл на замену и чьим глубоким модернизированным вариантом являлся?

 

Это что, только мне понятно?

 

Мне одному известно, что в 1939 году в СССР произвели более 6 000 самолётов И-16 и И-153?

 

Зачем их производили, когда сам их конструктор (Поликарпов) был против производства этих заведомо устаревших самолётов?

 

Разве не стоило те ресурсы, которые были потрачены на производство 6 000 устаревших истребителей И-16 и И-153, потратить на производство во всём их превосходящего истребителя И-180?

 

Зачем надо было устраивать административный хаос? Делить наркоматы? Гонять КБ Поликарпова с завода на завод? Создавать 12 (!!!) новых истребительных КБ?

[PathFinder]

2Fallschirmjager

Да ни черта Вы не помните.

что никто из вас (как и других историков эльфийской кавалерии, создателей альтернативных вселенных и прочих ответственных товарищей)

Вот так замечательно вы знаете историю

Простите великодушно, я и не заметил, что общаюсь с замечательным знатоком истории с абсолютной памятью, презирающим эльфийскую кавалерию и альтернативные вселенные .

Придется посидеть в зрительном зале, посмотреть, как скоро у Вас в собеседниках останется только самый умный человек ...

[Fallschirmjager]

2PathFinder

Придется посидеть в зрительном зале, посмотреть, как скоро у Вас в собеседниках останется только самый умный человек

 

Подождите, дружище!

А как же Ваша мотивированная версия про отказ от производства И-180?!

Или её и не было?

А было мнение Адмирала и примкнувших к нему эпигонов?

[Kirill]

2 McSeem

Насколько мне известно, задача летчиков-испытателей оценить доступность машины именно в абсолютной шкале.

Задача понятна, но для освоивших и не освоивших ишак эта шкала будет отличаться. Летчику средней квалификации вполне доступна и лавка, но для летчиков военных выпусков як все равно много проще.

И мне, всё-таки, непонятно - И-185М82 показали весьма неплохие результаты на Калининском фронте. И это была уже готовая к серии машина (в отличие от Ла-5 и т.п.) + по сравнению с тем же Ла-5 не было таких проблем с температурой в кабине, да и стволов ожидалось поболе. Почему "не пошло"?

У Ла-5 готовность к серии при живом ЛаГГе априори выше. А И-185 потребует сначала поломать серию, потом уменьшить долю алюминия, а потом и стволы "лишние" снимать придется. Лавка-то позднее несла 4 НС-23 практически на том же планере.