Защитное снаряжение

[Akrit]

Только что, Takeda сказал:

Это конец положения, когда швейцарцы вершили судьбы битв своими атаками

Просто швейцарцы больше не воевали как самостоятельная сила.

А в качестве наёмников у тех же французов ещё вполне вершили, но главное на мой взгляд что расцвет самой тактики применения пикинёров (в сочетании со стрелками) всё же был на рубеже XVI-XVII веков (голландцы,испанцы и чуть позже шведы, да имперцы Тилли).

[Konst]

На икслегио неплохая статья по доспехам с картинками http://xlegio.ru/ancient-armies/armament/tosei-gusoku-armour/ Я бегло пробежался, вроде довольно адекватно. Но лучше скачайте книжку - там тонны иллюстраций, где можно шнуровку поразглядывать и металлические пластины в самых разных ракурсах. 

 

А миф о коже взялся видимо из-за того, что пластинки сверху ею покрывались и лакировались. Плюс шнуровка, которая позже, с изменением формы пластин, стала декоративной. 

 

 

Изменено 22 ноября, 2018 пользователем Konst

[Takeda]

55 минут назад, Akrit сказал:

Просто швейцарцы больше не воевали как самостоятельная сила.

Просто фаланга перестала быть основной силой, а стала лишь одним из родов. Что особенно видно на примере тех же испанцев. 

Да и количество пик в армиях стало уменьшаться, а построения становились все менее "массивными"

https://antoin.livejournal.com/814449.html

55 минут назад, Akrit сказал:

А в качестве наёмников у тех же французов ещё вполне вершили

При Бикокке они и были наемниками. 

Да и с рубежа 16 века немецкие наемники стали достойным противником, а терции так вообще

Все, швейцарцы стали просто "одними из пикинеров" с исторической репутацией

54 минуты назад, Konst сказал:

На икслегио неплохая статья по доспехам с картинками

Есть забавные фрагменты типа " поскольку пластинчатые доспехи не выдерживали ни прямого удара пики, ни тем более меча." Вроде как рубящие удары пластинчатые доспехи вполне себе держат, а вот колящие хуже.

Но самое милое - это картинка дешевой металлической кирасы для пехоты. Не было? Ну-ну

Изменено 22 ноября, 2018 пользователем Takeda

[13th]

интересно знать, чем катана круче меча/палаша с корзиночной рукоядью европейского, а @Игорь?

[Дмитрий 82]

10 часов назад, Akrit сказал:

У Карла Смелого были и пушки и огнестрельщики с хэндганнсами, закончилось всё плохо

 

Они еще были не того уровня и массовости. Когда появилась более массовая и подвижная артиллерия и более массовые стрелки с более совершенным огнестрелом и кстати рейтары, то плотные порядки стали слишком уязвимы, начали дробиться и терять ударную мощь, а также включатб в свои ряды еще больше стрелков чтобы держать тех же рейтаров на расстоянии и еще больше терять в рукопашке. 

Произошло это конечно сильно не скоро после Карла Смелого:) 

 

 

5 часов назад, 13th сказал:

интересно знать, чем катана круче меча/палаша с корзиночной рукоядью европейского, а @Игорь?

Да ничем, раскрученная по сути двуручная сабля:) ещё и по качеству металла в среднем по деревне уступала. Да и копье с луком и всяческие нагинаты были эффективнее в войне, но куда ж без традиции и символов. 

Собственно как и в европе копье и прочие всяческие длиннодревковые рубящие и ударные вариации на тему топоров и алебард явно были полезнее меча в полевых схватках, особенно после появления полного пластинчатого доспеха, но как же без меча то, символ же. 

 

Изменено 23 ноября, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

20 часов назад, Takeda сказал:

Игорь, а чего удивляться? 

Бой, наверняка, был где-то на море, в стесненных условиях. 

Это видимо вот

https://george-rooke.livejournal.com/550383.html

В каментах тоже интересно. 

 

Правда сразу бросается в глаза, что наш известный блоггер на стороне испанцев, источники тоже видимо их, а пираты с ронинами не факт, что имели лучшее японское вооружение. Да и потери намекают скорее на стычку. 

 

Впрочем единые в нации испанцы вдали от родины, что весьма сплачивает в кольце недругов с весьма совершенным конца 16 века защитным и холодным вооружением против местных пиратов - ну что тут собственно удивительного. 

Изменено 23 ноября, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

10 часов назад, Konst сказал:

что в Японии куда-то вдруг делись металлические доспехи настолько сомнительный,

Из Лизы Ши. Эволюция японского доспеха.

 

Древнейшие доспехи японских воинов (до V в. н.э.) изготавливались из формовых железных пластин. Они назывались "танко" и были очень похожи на древнекитайские кожаные образцы. Например, в японском доспехе использовался тот же способ шнуровки кожаными ремнями, позволяющий соединять пластины в единое целое.

О-ёрой. Основной частью доспеха была кираса до. В отличие от европейских доспехов, где кираса обычно состояла из передней и задней выпуклых пластин, в японском до была только передняя пластина цурубаси-ри. Плоская по форме, она оклеивалась кожей с красивым рисунком. Нагрудная пластина не была симметричной; более широкая в нижней части, она сужалась кверху, образуя подобие трапеции, причем в верхней половине слева имелся неглубокий вырез для более свободных движений рукой. От левого края цурубасири начинались горизонтальные ряды пластин, густо переплетенных шнурами. Пластины огибали левый бок воина и защищали спину, но до правого бока не доходили. Под мышкой располагались три, реже, два ряда пластин, на спине же число их достигало пяти-семи.

До-мару. Этот доспех появился примерно в одно время с о-ёрой и предназначался для воинов низшего ранга асигару. Радикальным отличием от доспеха о-ёрой было отсутствие цельнометаллических пластин, закрывающих туловище. И спину, и грудь защищали горизонтальные ряды мелких пластинок, что делало доспех более подвижным и, следовательно, более подходящим для пешего боя. Первоначально до-мару носили без шлема, наручей и поножей, но к 14-15 вв., когда от лучного боя стали переходить к ближнему бою, этот доспех облюбовали представители военной аристократии и вид его изменился - к этому времени доспех приобрел рукава собэ, а гио-ё сместились на место нагрудных пластин сэндан-но ита и кюби-но ита.

Харамаки-до. Доспех харамаки-до принципиально от до-мару не отличался, поскольку также не имел сплошных металлических пластин, но застегивался не на боку, а на спине, причем ряды пластинок не доходили друг до друга и оставляли достаточно широкую щель. На некоторых харамаки эту щель закрывала узкая длинная пластина сэита с единственным кусадзури внизу. Как и до-мару, харамаки традиционно имел 7 кусадзури и гио-ё, а позднее и собэ.
Хараатэ. Самый простой из пластинчатых доспехов состоял из пяти рядов плетения и защищал только грудь и живот воина. Иногда он имел три кусадзури. На месте хараатэ держался с помощью кожаных или тканевых ремней, перекрещивавшихся за спиной. С ним никогда не носили шлем и мелкие части доспеха, но голову часто защищали хаппури - изогнутой пластинкой из черненого металла, закрывавшей лоб, виски и щеки. В течение многих веков этот доспех был уделом самых бедных асигару, но впоследствие его компактность оценили представители придворной военной аристократии и вплоть до конца XIX в. такой доспех часто носили с церемониальной и бытовой одеждой.

В XVI в. японские пластинчатые доспехи теряют свое значение. Эффективно защищая воина от стрел, они оказались бессильными против европейского огнестрельного оружия, с которым японцы познакомились в 1542 г. Уже через несколько лет в "стране восходящего солнца" было организовано его массовое производство и в 1575 г. 3000 аркебузиров доказали полное превосходство нового оружия в битве при Нагасино. Пришло время нового, "современного" доспеха - тосэй-гусоку.
Тосэй-гусоку. Доспехи тосэй-гусоку (или просто гусоку) изготавливались из широких многослойных металлических, реже кожаных, пластин, прочно скрепленных между собой без каких-либо зазоров, что значительно лучше защищало воина в близком бою. Кроме того, изготовление гусоку отнимало гораздо меньше времени и сил и позволяло в короткие сроки вооружить солидную армию - важное преимущество в период постоянных междоусобиц. Эти факторы обусловили широкое распространение нового доспеха, масса разновидностей которого появилась в конце XVI в. Как и их европейские аналоги, они выдерживали попадание пули на излете, не говоря уже об ударе холодным оружием.
 

5 часов назад, 13th сказал:

интересно знать, чем катана круче меча/палаша с корзиночной рукоядью европейского,

я нигде и НИКОГДА не писал,что японские мечи круче всех прочих. Аналогично,и всякие там европейские,булатные,дамасские мечи тоже не были круче всех.

Наиболее подробно на русском написано у Баженова в Экспертизе японского меча (обе книги у меня есть в печатном виде).

https://docviewer.yandex.ru/view/13126350/?*=XrSsXxK%2BrrEFCf5UhdvKeGPb5th7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vc2IwVXY5Sk5SZlBkZzFuTW1penkzSWRWcHdOL2dCUiswS0xtMDA3L1JZRT0iLCJ0aXRsZSI6ItCR0LDQttC10L3QvtCyLCDQkNC90LTRgNC10LkgLSDQrdC60YHQv9C10YDRgtC40LfQsCDRj9C%2F0L7QvdGB0LrQvtCz0L4g0LzQtdGH0LAucGRmIiwidWlkIjoiMTMxMjYzNTAiLCJ5dSI6IjQwMTk2OTcwODE0MzY0MzYwMDUiLCJub2lmcmFtZSI6ZmFsc2UsInRzIjoxNTQyOTU1NzkzNzA1fQ%3D%3D

[Konst]

Игорь и где здесь про то, что кожаные доспехи вытеснили металлические?

Тезис изначально бредовый и без подкрепления хоть чем-нибудь. Зато когда написали, что тезис бредовый, ты сразу выскочил, требуя ссылок. При том, что на любом более менее тематическом ресурсе можно найти то, что ты сейчас запостил. 

 

P.S. Подозреваю, что даже в википедии будет все тоже самое

Изменено 23 ноября, 2018 пользователем Konst

[Takeda]

1 час назад, Дмитрий 82 сказал:

Правда сразу бросается в глаза, что наш известный блоггер на стороне испанцев

 

Местами странно

Цитата

Гвоздем программы стали 40 закованных в доспехи испанских морпехов с рапирами. 

 

Рапиры вообще-то это гражданское оружие

Ну и дальше про рубку рук и ног рапирами тоже сильно

Изменено 23 ноября, 2018 пользователем Takeda

[Игорь]

10 минут назад, Konst сказал:

что кожаные доспехи вытеснили металлические?

Тезис изначально бредовый и без подкрепления хоть чем-нибудь.

простите, мой тезис был? 

 

3 минуты назад, Takeda сказал:

Рапиры вообще-то это гражданское оружие

да там вообще ржать можно не переставая - "закованные в доспехи". Что за терминология дурацкая? 

[Konst]

Игорь ну панику же ты поднял  Я понимаю, была бы какая-то дискуссия, чтобы требовать ссылок и доказательств. Но был вброшен тезис, на который ты сам привел самую базовую информацию, которая будет повторяться в десятках источников. 

[Takeda]

Модераторское: господа, ну пожалуйста, не надо срача "ап источнегах!". 

Идет нормальная дискуссия, пока оппоненты довольствуются ссылками на известные и никем не оспариваемые факты и события. Появятся сомнения - надо просить доказать конкретный тезис, а не кричать в общем стиле "какие ваши источники?!"

Хорошо?

[Игорь]

10 минут назад, Konst сказал:

ну панику же ты поднял

шорт побери!  

 

 

[Дмитрий 82]

32 минуты назад, Takeda сказал:

Рапиры вообще-то это гражданское оружие

Я думаю это стандартное наше российское деление всего на меч, саблю, шпаги и рапиру:) 

Так то там 16-17 век махали всем что можно охарактеризовать как "одноручный меч с более развитой чем у меча гардой". Скьявона, валлонская шпага али еще как оно все конечно различается, но по сути тяжелое прямое оружие с более развитой гардой. Думаю у них такое же было, вполне подходящее для рубки, например

https://andrewbek-1974.livejournal.com/1077462.html

 

Но даже если и правда рапира, т. Е неплоский ромбовидный клинок то и такой можно и порубить немного:) 

https://andrewbek-1974.livejournal.com/1098933.html

 

Изменено 23 ноября, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

16 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Я думаю это стандартное наше российское деление всего на меч, саблю, шпаги и рапиру:) 

Не, как раз у испанцев - рапира это "меч для одежды", длинная шпага с легким лезвием и развитой гардой, придворный шык

16 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Но даже если и правда рапира,

Если это и правда рапира - то она слишком легкая для рубки

16 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

ак то там 16-17 век махали всем что можно охарактеризовать как "одноручный меч с более развитой чем у меча гардой".

Фактически, отличие готического меча от военной шпаги - только в гарде. А отличие шпаги от испанской рапиры - в весе клинка

Изменено 23 ноября, 2018 пользователем Takeda

[Andron Evil]

А о чём вообще разговор-то ?..

Изменено 24 ноября, 2018 пользователем Andron Evil

[Игорь]

1 час назад, Andron Evil сказал:

А о чём вообще разговор-то ?..

типа,о кожаном доспехе. Тоже нить потерял...

[Andron Evil]

 

3 часа назад, Игорь сказал:

типа,о кожаном доспехе. Тоже нить потерял...

 

 Каждый поспешил вывалить самое дорогое на стол дохтура...

[Konst]

Andron Evil тему реанимировали с поста о том, что в Японии де отказались от металлических доспехов в пользу кожаных, т.к. метал катаны рубили, а в коже вязли  Какое дальше может быть обсуждение? Сперва все офигевали с нарубленного катаной металла, а потом и от того, что что в Японии никто ни от чего в пользу кожи не отказывался. 

[Takeda]

Бронебойные катаны порубили тему в лоскуты

[Andron Evil]

 Кстати. Он резали в основном. Угол заточки больно характерен. А прямой рубящий был возможен только за счет разрушения режущей кромки (за чей счет выживал сам клинок в целом... принцип разрушения не основных элементов в конструкции, как у падающих вертолетов).

[Akrit]

В 24.11.2018 в 17:12, Игорь сказал:

Тоже нить потерял...

Стоило начать "нащупывать нить", и сразу тема в историческом опять заглохла...

 

Вот я вспомнил про кавалерийские колеты. Понятно почему они появились - эпоха массовой кавалерии, недостаток производственных возможностей и дороговизна металлических лат, заставляли искать альтернативы.

НО...

Спойлер

От чего такой "комбинезон" толщиной всего 2-5 мм, реально мог защитить?

 

 

Изменено 26 ноября, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

8 минут назад, Akrit сказал:

От чего такой "комбинезон" толщиной всего 2-5 мм, реально мог защитить?

Да много от чего  

Например, от порезов тупыми европейскими саблями, веток и кустов, царапин при падениях и т.д. Наконец, эта штука еще отчасти непромокаема (с допущениями, конечно). 

Одежда из толстой кожи - она практична, кроме как в жару. 

Правда, представить как оно может быть из 5 мм. кожи - не могу. Это слишком толстая шкурка

[Игорь]

1 час назад, Akrit сказал:

От чего такой "комбинезон" толщиной всего 2-5 мм, реально мог защитить?

трудно сказать. Кроме кирасир, прочая кавалерия обходилась без железа - смысла не было, пуля и шрапнель пробивали.

[Konst]

Игорь 

56 минут назад, Игорь сказал:

трудно сказать. Кроме кирасир, прочая кавалерия обходилась без железа - смысла не было, пуля и шрапнель пробивали.

Сдается мне, отказ от кирас был не потому, что "смысла нет" и "их пробивали". Каски в ПМВ пули тоже пробивали, но все-таки защита головы вернулась. Просто кирасы - это дорого и непригодно для массовой штамповки, т.к должно подгоняться под носителя (не интересовался на счет эпохи кирасиров, но не думаю, что там резко с этим что-то изменилось). Ну и причуды эпохи, когда было принято маршировать под обстрелом и обмениваться залпами, стоя в шеренгах. В вопросах выживаемости кираса там бы точно не навредила. Как и каска. Но нет, ходили без них. А потом вдруг вспомнили, что хоть какая-то защита лучше никакой. Кираса, как и каска, от прямого попадания с близкой дистанции может и не спасет, но выживаемость точно увеличит.  

 

А на счет кожаных колетов, дублетов и прочего - они же не сами по себе носились, а как часть комплекта из нескольких слоев. Как минимум, в дополнение к стеганке какой-то. Все вместе вполне могло защитить от непрямых воздействий. Всяких рикошетов, осколков, неакцентированных ударов и т.п. Может не так круто, как латы, но лучше так, чем никак. 

Изменено 26 ноября, 2018 пользователем Konst