Защитное снаряжение

[Olgerd]

В армиях селевкидов, птолемев, греции насколько я знаю. Про Рим я не говорил

[Паша Фриз]

Кожаный доспехи вытеснили металлические в Японии, после поевление катаны, в связи с тем что острое лезвие катаны вязло в ващеной коже. А метал наоборот легко прорезал клинок, в основном это связано с тем что изготовление доспехов способных выдержать удары катаны слишком долго и дорого. С кожей проще и дешевле. В Китае ламилярную железную керасу вообще вытеснел БУМАЖНЫЙ доспех. В Европе ситуация была иначе в связи с тем что использовались тежолые рубищие клинки заточенные как зубило как правило. Но метал дорогой ресурс в то время и позволить его себе могли не все а армия снабжалась лишь честично в основном ветеранов и высоко поставленных чинов. Остальным дай бог кольчуга ну и малитва богу стега да кожа документально вроде есть некоторые записи. Но сахронилось мало ну а кожа хоть и консервируется при ващении но фрагментов проктически не осталось. Как-то так.

 

Изменено 21 ноября, 2018 пользователем Паша Фриз
Ошибка

[Takeda]

16 минут назад, Паша Фриз сказал:

А метал наоборот легко прорезал клинок

Никогда в жизни ни один клинок не "прорезал" металл. И катана - тому не исключение. Просто дикая была Япония и не могла делать металлические доспехи на определенном этапе

[13th]

2 минуты назад, Takeda сказал:

Никогда в жизни ни один клинок не "прорезал" металл. И катана - тому не исключение. Просто дикая была Япония и не могла делать металлические доспехи на определенном этапе

ну чего, двуручный меч "ломал" таки доспех, если доспех не был "турнирным"

катана же, легкое оружие и доспех европейский из металла, любой, не способна нанести вред

[Andron Evil]

В 13.01.2005 в 16:40, Fin сказал:

кожаные ламелляры - вещь весьма удароустойчивая.

 

В 13.01.2005 в 17:57, Fin сказал:

Более того у кольчуги есть преимущество при рубящих ударов, а вот кожа лучше держит дробящий.

 

В 13.01.2005 в 18:46, YO!GURT сказал:

даже двойная кольчуга элементарно рубится и мечем и топором...

 

В 13.01.2005 в 22:40, AlexMSQ сказал:

но, конечно, дамасский меч кольчугу рубит не хуже топора.

 

В 14.01.2005 в 09:38, Sharap сказал:

Можно вспомнит просолёные кожанные панцири Македонского, которые держали удары мечей из бериливой бронзы.

 

 Собрал "перлы" только с первой страницы. И то не со всей. Эпически РЖУ !

[13th]

Только что, Andron Evil сказал:

 Собрал "перлы" только с первой страницы. И то не со всей. Эпически РЖУ !

кстати, для полезной инфы. Самый массовый японский доспех делался из нескольких склееных слоев бумаги, и "поверх всего" лакированный, что способствовало тому, что "ломался" он от колющих ударов копья, да и только. Если бы видос с показом сего не увидел, в жизни не поверил бы. Хотя чую, что мошенничают, т.к. влажность и т.п. делают такой доспех/панцирь не долговечным.

[Andron Evil]

Да будет товарищам известно, что чисто кожанный, чисто металлический и прочая практически не использовался. Даже наиболее близкий по описанию, а именно европейская бруния, есть доспех комплексный ! А это век, когда Карл Великий издавал капитулярий о запрете вывоза имперских клинков и бруний за рубеж... 

 Да и надо поискать ЭПИЧЕСКОГО ИДИОТА, что будет использовать кольчугу без гамбезона. Но наверное таких много... на форуме... Не попадайте с Средние Века ! Товарис-чи...

 

Только что, 13th сказал:

Хотя чую, что мошенничают, т.к. влажность и т.п. делают такой доспех/панцирь не долговечным.

 лак)

 

 Впрочем. Такие идиоты, возможно от незнания встречаются среди реконструкторов. Следствием являются тяжелые травмы и инвалидность... лично знаком с таким инвалидом.

[13th]

3 минуты назад, Andron Evil сказал:

 Да и надо поискать ЭПИЧЕСКОГО ИДИОТА, что будет использовать кольчугу без гамбезона. Но наверное таких много... на форуме... Не попадайте с Средние Века ! Товарис-чи...

глянь года, когда это писалось

4 минуты назад, Andron Evil сказал:

 лак)

да будет вам известно, что лак как раз, очень любит нежность и всякие походы не переносит.

[Andron Evil]

Только что, 13th сказал:

да будет вам известно, что лак как раз, очень любит нежность и всякие походы не переносит.

 Так их и носили очень нежно ! А лак укрепляли молитвой и соленой слезой... (смотри цитату про просоленного Алекса Македонского...)

[13th]

4 минуты назад, Andron Evil сказал:

А лак укрепляли молитвой и соленой слезой...

тогда поверю, что данные способы способствуют укреплению и сохранности бумажного доспеха.

а если серьезно, это насколько же бедность была распространена в Японии, что в таких доспехах ходили.

[Takeda]

1 час назад, 13th сказал:

ну чего, двуручный меч "ломал" таки доспех, если доспех не был "турнирным"

И с двуручным сильно сомневаюсь на предмет "сломать" кирасу, к примеру

[Паша Фриз]

5 часов назад, Takeda сказал:

Никогда в жизни ни один клинок не "прорезал" металл. И катана - тому не исключение. Просто дикая была Япония и не могла делать металлические доспехи на определенном этапе

А катану которую очень долго щитали чутли не шедевром японских кузнецов им пришельцы подарили. Изучи вопрос я не спорю что металлические доспехи у них изначально не пользовались популярностью но металлические части доспеха они прорезали в этом я уверен довно но провалились некоторые реконструкции на эту тему. 

[Takeda]

8 минут назад, Паша Фриз сказал:

но металлические части доспеха они прорезали

Да-да прорезали... пачками! "Резали" катаны японские же доспехи, наборные и скрепленные шнурками. 

Недаром как появилась возможность японцы начали активно использовать сплошной металлический доспех европейского типа

 

Спойлер

 

Спойлер

В катане нет ничего супер исключительного. Обычный режущий меч, не самый удобный и не самый плохой. Сравнительно медленный из-за хвата и манеры работы. Обычная венгерская сабля и быстрее и удобнее и естественнее в использовании

8 минут назад, Паша Фриз сказал:

им пришельцы подарили

сделать клинок и кирасу - тут нужны совсем разные технологии и уровень развития промышленности

Изменено 21 ноября, 2018 пользователем Takeda

[Andron Evil]

 

Только что, Takeda сказал:

В катане нет ничего супер исключительного. Обычный режущий меч, не самый удобный и не самый плохой. Сравнительно медленный из-за хвата и манеры работы. Обычная венгерская сабля и быстрее и удобнее и естественнее в использовании

 Такеда, опомнитесь ! А хде приверженность самурайским ценностям ?.. Тем более Вы, собственно, не правы.

[Takeda]

7 минут назад, Andron Evil сказал:

Тем более Вы, собственно, не правы.

Ну я некоторое время фехтовал и катаной и саблей. Сабля быстрее и удобнее. На мой, конечно, вкус в части "удобства"  А в части скорости - то, что работает от одной кисти всегда быстрее, чем то у чего длинная рукоять для хвата второй рукой. Ну и вообще техника фехтования катаной изрядно ограниченная. До европейской - ой как далеко

Изменено 21 ноября, 2018 пользователем Takeda

[Andron Evil]

 Примем, как аксиому, что удар двуручным оружием более энергоемок... Т.е. сабелькой-то не особо против противника в доспехах помашешь. А попадешь еще ли ? Да ищо какую сабельку Вы описываете ? Не фехтовальную-ли ?.. Так с такой саблей токо против мышек хорошо выходить !

 

Да и катана тоже разная есть...

 

[Паша Фриз]

Согласен стиль владения разный. И сабля с катаной примерно равны но качество соровно разное катана тут значительно выступает ну а техника  с катаной требует долгих тренеровак в связи с ее спектром возможных ударов да и весом. 

 

Изменено 21 ноября, 2018 пользователем Паша Фриз

[Takeda]

6 минут назад, Паша Фриз сказал:

катана тут значительно выступает ну а техника  с катаной требует долгих тренеровак в связи с ее спектром возможных ударов да и весом.

Как раз из за веса и хвата спектр ударов у катаны уже. Как и спектр защит. 

А долгих тренировок требует вообще все. Начиная от бокса и заканчивая пинг-понгом

 

15 минут назад, Andron Evil сказал:

Т.е. сабелькой-то не особо против противника в доспехах помашешь. А попадешь еще ли ?

Как и любым другим клинком, кстати. А попасть тяжелым клинком еще тяжелее.

 

16 минут назад, Andron Evil сказал:

Так с такой саблей токо против мышек хорошо выходить !

Даже от классической спортивной сабли на человеке в защите очень часто остаются изрядные такие синяки

[Паша Фриз]

Такеда я рад что тебе нравиться сабля, мне больше прывычен фальшион. Но то что катана считается самым смертаностным клинком не куда не делся ну а видос где рубили металлическую керасу я найти не могу так что пускай твоя правда пусть будет. Но тагда обьестни мне дураку почему японские доспехи из кожи. ( Я точно знаю что в Японии могли ковать доспехи высокого качества т.к. общался с архиолагом Мураками специалистом в истории металлургии Японии)

[13th]

19 минут назад, Паша Фриз сказал:

Такеда я рад что тебе нравиться сабля, мне больше прывычен фальшион. Но то что катана считается самым смертаностным клинком не куда не делся ну а видос где рубили металлическую керасу я найти не могу так что пускай твоя правда пусть будет. Но тагда обьестни мне дураку почему японские доспехи из кожи. ( Я точно знаю что в Японии могли ковать доспехи высокого качества т.к. общался с архиолагом Мураками специалистом в истории металлургии Японии)

1. Такеда практиковался в них, тут уже видосами не докажешь.

2. Обработка железа требует ресурсов, причем создание доспеха, совсем другая технология, чем создание палки для убийства (а у этих палок тоже свои способы)

японцы, максимум, что могли из металла сделать, это ламелляр, и то чаще он был корейским.

[Takeda]

39 минут назад, Паша Фриз сказал:

Но то что катана считается самым смертаностным клинком не куда не делся

Киношные штампы

 

40 минут назад, Паша Фриз сказал:

видос где рубили металлическую керасу я найти не могу

Это все потому, что нормальную кирасу нельзя разрубить даже с коня на скаку

40 минут назад, Паша Фриз сказал:

Я точно знаю что в Японии могли ковать доспехи высокого качества

Как только их смогли ковать в больших количествах (а значит снизив цену и повысив уровень производства) начали делать железные доспехи. Западные, кстати, были самые дорогие

20 минут назад, 13th сказал:

Такеда практиковался в них, тут уже видосами не докажешь.

Но не убивал и доспехи не использовал

[Peterson]

На холодном оружии испанцы разделали японцев под орех, при тотальном численном преимуществе последних.

[Игорь]

14 часов назад, Паша Фриз сказал:

Кожаный доспехи вытеснили металлические в Японии, после поевление катаны, в связи с тем что острое лезвие катаны вязло в ващеной коже. А метал наоборот легко прорезал клинок, в основном это связано с тем что изготовление доспехов способных выдержать удары катаны слишком долго и дорого. С кожей проще и дешевле. В Китае ламилярную железную керасу вообще вытеснел БУМАЖНЫЙ доспех. В Европе ситуация была иначе в связи с тем что использовались тежолые рубищие клинки заточенные как зубило как правило. Но метал дорогой ресурс в то время и позволить его себе могли не все а армия снабжалась лишь честично в основном ветеранов и высоко поставленных чинов. Остальным дай бог кольчуга ну и малитва богу стега да кожа документально вроде есть некоторые записи. Но сахронилось мало ну а кожа хоть и консервируется при ващении но фрагментов проктически не осталось. Как-то так.

хорошо бы такие заявления подкреплять временными историческими рамками. Ибо доспех 9 века и 16 (и вооружение особенно), что в Японии,что в Европе - это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - четыре разных человека.

 

52 минуты назад, Peterson сказал:

На холодном оружии испанцы разделали японцев под орех, при тотальном численном преимуществе последних

а в качестве холодного оружия испанцами применялись мушкеты и аркебузы?  

[Andron Evil]

Катана стала доминирующей (точнее комплекс из двух мечей...), когда доспехи сошли на нет. Закончились войны и пошли разборки... До сего периода катана была далеко не распостранена, как сие утверждается в массовых штампах. Была - тати. Кстати это могла быть та же катана, только носилась на перевязи. Ха-ха... Но в действительности отличия были посерьезнее. Классический тати ниже на картинке. Это кавалерийский однолезвийный меч ! С малым изгибом у рукояти и более значительным у острия. Классика всех времен ! Просто по другому лучше не сделать...

 Насчет кирас. Каково бреда я только не слышал на сию тему ! Запомните, камрады, что кираса для технологий Японии есть продукт чрезвычайно штучный... И именно кираса из черного металла !! Подчеркиваю сие !! Также для времен античности. О кирасах из железа упоминается со священным трепетом в источниках того времени. Я вообще знаю о двух упоминаниях. Это упоминание Арриана о кирасе царя Пора и кираса Деметрия Полиоркета. И усё... А вот кирасы из меди и медных сплавов - повсеместны ! Углубляться в причины не буду. Лень.

[Konst]

Это что, живое обсуждение в Историческом?

 

1) Японцы вполне активно использовали металл, а точнее они делали ламелярные доспехи. Металлические пластинки как правило покрывались кожей сверху, иногда, конечно, пластинки были только из кожи, но вроде не массово. В самых бюджетных вариантах вроде харамаки - просто меньше пластин было. 

2) Катана никогда не была "противодоспешным" оружием. Даже если речь о тати. А уж привычные нам утигатаны, с которыми катана обычно и ассоциируется,  и подавно. Сперва лук, затем древковое оружие. А катана - это личное оружие, которое либо используется вне поля боя, либо в последнюю очередь. 

 

И да, если бы катаны рубили кирасы, то дайме не переехали бы на нанбан-до при первой возможности. 

Ну и да, на эволюцию доспеха в Японии влияла не катана, а лук и состав армии (который опять же влиял на значение луков и количество тех, кто мог себе позволить дорогие доспехи). Снизилось значение лука, снизилась и необходимость в классическом о-ерой, а также его здоровенных наплечниках.   

Andron Evil тати и есть разновидность катаны. В смысле, любой японский меч - это катана, т.е. тупо "меч" на японском. Но да, было два вида - тот, что носился без доспехов за поясом лезвием вверх,  и тот, что носился на перевязи лезвием вниз, т.е. тати. Первый для пеших прогулок по ночному Эдо или официальных визитов, а второй для полевых сражений (желательно верхом).