Лучшие правители-завоеватели

[Sharap]

Sharap:

 

Цитата

А какое влияние на окружающий мир эти империи имели?

И не забудте, что чем ближе империя находится к нашему времени, тем срок её существования меньше, но влияние не уменьшается.

 

 

Докажите

 

Это мое личное мнение основанное на логических выкладках.

 

Я считаю лучшими тех, что сумели завоевать и передать потомству

 

Это, конечно, хорошо что завоеватель может передать заваеванную территорию своим потомкам. Но всег да ли потомки могут удержать эту территорию? А увеличить?

После Чингизитов азия и европпа сколько отходила? А большая часть современного мира имеет корни в Римской Империи.

Про Сталина я и говорить не буду. Одна "Холодная воына" чего стоит.

[Гость Spartak]

внесу свою горсть....

 

Восток

1Тимуджин

 

Восток европа

1 Арабы(халифат и персы), они же номер 1 в средневековъе

2 Александр Рогатый

3 Ахемениды

 

Античность

1 Август

2 Александр Рогатый

3 Божественный Юлий

[Sir Snout]

Екатерину Великую как же позабыли - все-таки самый славный период русской истории. Петра I я бы тоже поставил на одно из первых мест - несмотря на многие негативные черты его царствования, без его преобразований вряд ли были бы возможны успехи последующих правителей.

[Mezhick]

1. Королева Виктория (И почему ее никто не упомянул?).

2. Карл I - все-таки Европа началась именно с него.

3. Саладин.

 

ЗЫ: И скрооомненько так скажу: все-таки первый Ульянов-Ленин. 1917-1922 - из огромного царства сделать совершенно другую страну не считаясь ни с какими особенностями, обычаями, религией (кстати, в этом он вообще единственный).

[LeChat]

Уфф! Наконец на работе!

С Новым Годом вас!

Вообще то я предлагал обсудить не с точки зрения долгожительства империй (хотя это важный аспект) а в первую очередь с точки зрения везения войн, завоеваний и пр. Т.е. способность правителя вести войну на много фронтов, против более сильных врагов или обходиться в войнах малыми силами.

Понятно, что по площади завоеваний Фридрих II не может сравниться с АМ или Чингиз-ханом. Но какие у него были враги!

Мы обсуждали, что у АМ была великолепная армия. Но с великолепной армией доставшейся от отца в наследство ИМХО набить морду соседу-персу значительно проще, чем вести оборонительную войну против нескольких крупнейших государств, как это было у фридриха. АМ не приходилось одновременно воевать (причем эффективно) на нескольких фронтах против нескольких страшных врагов как это было у Ивана Великого.

Имея подавляющее превосходство добиться успеха значительно проще. Иное дело когда правитель сам создал такую военную машину (как, например, Чингиз-хан).

[Sharap]

Если смотреть с этой позиции, таки мы опять возвращаемся к Чингиз-Хану, Юлию Цезарю (и первому и вторму Октавиану Августу)

[LeChat]

2 Sharap:

Чингиз-хан - да.

А почему цезарь и август? У них были отлаженные военные машины. Они не кидали скудные ресурсы государства на борьбу с многочисленными врагами.

Скорее уж тогда ганнибалл - вздрючивал римлян с кучей варваров вдали от родины. Но он проиграл.

У АМ или Эпирра по крайней мере была вымуштрованная армия. У Ганнибала и этого не было.

Но все таки ИМХО по настоящему долгоживущую военную машину создал и использовал Иван III. Его плодами мы пользуемся до сих пор. А обширность завоеваний этой машины превзошла Чингиз-хана. Т.е. Русь от Ивана III до Петра I. Дальше были внесены существенные изменения и страна и армия сильно изменились.

[Гость Spartak]

А почему цезарь и август? У них были отлаженные военные машины. Они не кидали скудные ресурсы государства на борьбу с многочисленными врагами.

Скорее уж тогда ганнибалл - вздрючивал римлян с кучей варваров вдали от родины. Но он проиграл.

 

А что вам ничего неизвестно про ветеранов Цезаря или военную реформу Августа. про их политическую и идеологическую деятельность, полностью изменившую ход истории и предопределившие доминантность европейского мира над всем остальным?

[LeChat]

2 Spartak:

А что вам ничего неизвестно про ветеранов Цезаря или военную реформу Августа. про их политическую и идеологическую деятельность, полностью изменившую ход истории и предопределившие доминантность европейского мира над всем остальным?

А что такого с ветеранами цезаря? Ну получили они в боях опыт и были круче помпея. Что с того?

Что касается влияния на ход истории то это совершенно отдельный вопрос. Если хотите, давайте его рассмотрим в другом топике. Но тогда боюсь список наиболее влиятельных на историю личностей включит Заратустру, Конфуция, Исуса Христа, Будду, Магомета. Возможно Колумба. Во вторую очередь сюда попадут изобретатели типа Эйнштейна. А завоеватли останутся в сторонке.

[Гость Spartak]

LeChat

 

опыт еще не все. это была именно отлаженная машина. система из ядра войска, вспомогательных контингентов, инициотивных командиров, причем в большенстве случаев не назначенцев сената. Юлий при том стал правителем как завоеватель. Без него его сильнейшая армия часто терпела поражения.

Ариал его действий один из широчайших, от зарейнских германцев, и британцев, до всадников понта. От партизан Лагидов, до нумидийских коней и слонов.

Кроме того его кодификация, социальные реформы имели далеко идущие именно государственнообразовательные корни. Не даром Момзен именно его, а не августа считает отцом империи.

 

Август больше известен как миротворец, но военная деятельность судя по Светонию была весьма широка. Границы были отодвинуты, были основанны новые провинции, создавшие костяк средиземноморской имеприи.

О внутреннегосударственных реформах говорить даже и не стоит, настолько они глоабльны и широки.

В том то и дело, что их деятельность как правителей-завоевателей пошла дальше их государства.

 

Но если вы читали мою оценку то увидите, что я отделил Европу от Азии и совсем не выделил Россию или Русь, потому как оценку ее героев я считаю предвзятой

[Игорь]

Лю бан?(император Гао-цзы) - да никогда! Низкородный ,выплывший в мутной воде всекитайского хаоса.

Цинь Ши Хуан-ди - да.Но частично.

Ли Ши-минь - однозначно да!Величайший военный и государственный деятель древности.

Далее.

Чингиз-хан - размер созданной им империи АМу не снился даже в самых радужных снах.А главное,у АМ никогда не было таких КАЧЕСТВЕННЫХ (воинское искусство,ресурсы и пр.)противников,как у Чингиз-хана.

Тамерлан.

Бабур.

Абд-ар-Рахман III - кордовский халиф.

Токугава Иэясу ( )

Тайра Киемори - при нем сословие самураев стало играть ту ключевую роль,к которой мы привыкли.

Святослав Игоревич.

Владимир Святославович.

Иван III.

Уф,пока все.Вспомню еще - добавлю.

[Sir Snout]

Фридриха II спас только выход России из войны, а это не его заслуга. После потери большей части территрой сильнейший из врагов не только заключает мир и возвращает бесплатно все завоеванное, но и встает на его сторону. Пожалуй больше никому так не везло.

 

Ну если исходить из критерия "трудности", т.е. количества противников и их силы - тогда надо поставить Наполеона на одно из первых мест.

[LeChat]

2 Игорь:

Чингиз-хан - размер созданной им империи АМу не снился даже в самых радужных снах.А главное,у АМ никогда не было таких КАЧЕСТВЕННЫХ (воинское искусство,ресурсы и пр.)противников,как у Чингиз-хана.

ИМХО как только армия чингиз-хана (сюда же отношу и его потомков) столкнулась с действительно качественным врагом - в европе, она обломалась. Пожгла, поразоряла. Одержала победы часто становившиеся пирровыми, но ушла и больше как завоеватель не возвращалась. Возвращалась только в виде наемников (как при грюнвальде). Но получив хорошую зуботычину больше не задумывалась о завоевании европы. Хотя при этом завоевательный пыло еще был - например у Тамерлана. Однако европейцы ИМХО отучили батыя и последующих монгольских завоевателей ходить к ним.

[LeChat]

Фридриха II спас только выход России из войны, а это не его заслуга. После потери большей части территрой сильнейший из врагов не только заключает мир и возвращает бесплатно все завоеванное, но и встает на его сторону. Пожалуй больше никому так не везло.

 

Ну если исходить из критерия "трудности", т.е. количества противников и их силы - тогда надо поставить Наполеона на одно из первых мест.

ИМХО он к этому все таки прикладывал руку - пусть даже дипломатически. Да и коалиция не была настолько сплоченной. Думаю если бы Россия не проиграла бы в начале войны ряд сражений, вряд ли все сложилось бы так хорошо для Фридриха.

Наполеон и есть на одном из первых мест. Не на первом только потому что обломался. Были и другие завоеватели, которые воевали успешнее. ВОзможно наполеону не хватило дипломатичности. А может быть стратегического мышления.

[Игорь]

2 LeChat:

 

как только армия чингиз-хана (сюда же отношу и его потомков) столкнулась с действительно качественным врагом - в европе, она обломалась.

да ладно тебе! Это где она обламалась? Всем понавтыкала по самые уши(за редким исключением)и ушла,выполнив стратегическую цель - обратила слово "половцы" в пыль.А кроме Карла Великого не было в Европе НИКОГДА больших территориальных образований.Речь,разумеется,о Средних Веках.

[Влад]

столкнулась с действительно качественным врагом - в европе, она обломалась.

Ну она обломалась и в палестине. Там ей тоже по рогам надавали....

 

видимо верно все же в глобальном плане говорил Шлиффен - чтобы были канны, нужен Ганнибал и Терренций Варрон....

[LeChat]

2 Игорь:

да ладно тебе!  Это где она обламалась?  Всем понавтыкала по самые уши(за редким исключением)и ушла,выполнив стратегическую цель - обратила слово "половцы" в пыль.А кроме Карла Великого не было в Европе НИКОГДА больших территориальных образований.Речь,разумеется,о Средних Веках.

А сюда никто средневековых полководцев европы и не помещал. В этом народ единодушен. А вот во времена возрождения действительно в Испанской империи не заходило солнце.

Что касается половцев... Стоило за ними лезть до адриатики? Или все таки шли к последнему морю и не дошли? Ведь россия действительно была покорена и после 1240-х годов европу от монголов она уже не закрывала. Путь был свободен, но монголы сходив туда раз больше не стали ходить. Почему?

[Denisiy]

2 LeChat:

ИМХО он к этому все таки прикладывал руку - пусть даже дипломатически. Да и коалиция не была настолько сплоченной. Думаю если бы Россия не проиграла бы в начале войны ряд сражений, вряд ли все сложилось бы так хорошо для Фридриха.

 

Хм.. не претендую на звание спеца в этом периоде... Но какие сражения Россия проиграла? Первое - Гросс-егерсдорф - победа, Цорндорф - поражение вроде бы.. но.. Кунерсдорф - опять победа. Потом вообще вступление в Берлин. Что касается побед Фридриха над австрийцами и французами - наверное это только его заслуга, поражения(?) России здесь непричем. Буду благодарен за ликбез в этом вопросе, если я неправ

[Игорь]

2 LeChat:

Стоило за ними лезть до адриатики?

стоило.Этот принцип сформулировал Чингиз-хан - война заканчивается с поражением врага.

 

Путь был свободен, но монголы сходив туда раз больше не стали ходить. Почему?

Оказии не было.И смысла.По смерти Угедэя реальным кандидатом в Великие ханы был Гуюк,с которым Батый не особо дружил.Вот он и решил переместиться поближе к ставке - в Волжские степи.Кстати,у Батыя,по-моему, была мысль остаться в Паннонии(оттуда тоже удобно взимать дань),но, в силу вышеизложенного,не состоялась.

[LeChat]

2 Denisiy:

Хм.. не претендую на звание спеца в этом периоде... Но какие сражения Россия проиграла? Первое - Гросс-егерсдорф - победа, Цорндорф - поражение вроде бы.. но.. Кунерсдорф - опять победа. Потом вообще вступление в Берлин. Что касается побед Фридриха над австрийцами и французами - наверное это только его заслуга, поражения(?) России здесь непричем. Буду благодарен за ликбез в этом вопросе, если я неправ 

Все только на правах ИМХИ:

Я вообще считаю, что Россия в 7 летней войне не проиграла и не выиграла ни одного сражения. Были тактичнские успехи и неудачи с неясным результатом. Только первое сражение Салтыкова можно отнести хоть как то к победе и то над вдвое слабейшим противником, который по дурости лез на рожон.

Все остальное по определению Клаузевица не могут считаться победами, даже Кунерсдорф. СОгласно Клаузевицу ("О Войне") мерилом победы являются пленные и трофеи. В ходе боя обе стороны несут примерно одинаковые потери, но тяжесть вторичных потер лежит на побежденном. Я не знаю почему Салтыков не преследовал Фридриха после Кунерсдорфа - может собственные потери не позволяли, может опасался. Однако При кунерсдорфе армии столкнулись, нанесли друг другу потери и разошлись. Потери были примерно одинаковые, несмотря на то что Фридрих атаковал сильнейшую позицию с меньшими силами.

Да, у фридриха сразу после сражения было около 3 000 человек. Но армия собралась через считанные дни. Еще вопрос сколько под рукой было у Салтыкова. Если бы Салтыков пустил вдогонку Фридриху казаков и повязал бы тысяч 10 - то да. Это была бы победа. А так ИМХО просто тактический успех.

[Влад]

Я не знаю почему Салтыков не преследовал Фридриха после Кунерсдорфа - может собственные потери не позволяли, может опасался

Да именно что потери, он по простоте душевной так и отписал в Питербурх - король прусский задешево над собой побед не продает.....

 

Так что против 35 000 армии фридриха через несколько дней (до сражения у него было 45 000) у салтыкова видимо не было и 40 000. Кроме того - ушли союзники - австрийцы. И что бы стало с салтыковым в случае нового сражения?

[Sir Snout]

Клаузевиц - немецкий историк, возможно поэтому он необъективен в этом случае. В первый раз вижу, чтобы факт победы русских под Кунерсдорфом оспаривался. То что союзники не воспользовались плодами этой победы - совсем другой вопрос.

Фридриху тоже не удалось нанести ни одному из врагом сокрушительное поражение (которое привело бы к выходу побежденного из коалиции) - те выдвигали новые и новые армии взамен разбитых. Поэтому его успехи тоже можно назвать тактическими - ведь стратегически обстановка складывалась все хуже и хуже.

[LeChat]

2 Sir Snout:

Клаузевиц не оспаривает победы - он про нее не пишет. Но он дает ИМХО вполне разумный критерий оценки - полнота победы зависит от того, сколько пленных повязал и сколько пушек захватил. А это в свою очередь зависит от преследования. Так вот с этой точки зрения исход битвы при Кунерсдорфе неясен. Одинаковые потери, пленных не взяли. Ну и стратегически кунерсдорф никак не повлиял на нашу армию. Мы не пошли дальше.

 

Фридриху тоже не удалось нанести ни одному из врагом сокрушительное поражение (которое привело бы к выходу побежденного из коалиции) - те выдвигали новые и новые армии взамен разбитых. Поэтому его успехи тоже можно назвать тактическими - ведь стратегически обстановка складывалась все хуже и хуже.

Как минимум он взял в плен саксонскую армию, причем красиво и целиком. Нашим он действительно не нанес поражений. Однако не забывайте, что для него война была оборонительной. Фридрих хапнул в 40 годах силезию и за это три бабы начали его бить. Неясные сражения обычно трактуются в пользу обороняющихся. Да, он не нанес решительного поражения в 7 летней войне ни одной из держав - он просто не мог с ними соперничать по размерам. Но он угробил им столько солдат, что для франции, россии, швеции и австрии война обошлась слишком дорого и они были вынуждены ее прекратить. При том что армия каждой из этих стран была значительно больше прусской. И боевой опыт был у всех этих армий.

[Sir Snout]

Имхо, нельзя так формально подходить к определению победителя. Может они пленных не брали а били всех на месте. И вообще, преследование организуется далеко не всегда. Но и с этих критериев клаузевица - взято пленными 4,5 тыс. человек, захвачено 172 орудия - Brilliant Russian Victory.

[Влад]

40 годах силезию и за это три бабы начали его бить.

Ну личная неприязнь этих трех женщин к королю Пруссии скорее была следствием его длинного языка. Нечего было эпитетами разбрасываться обидными на людях. Женщины - существа обидчивые и реагировали остро. Силезию бы Фридриху простили, а вот высказывание - "старая жирная жаба" - никогда.... Может и еще кое какие личные грешки короля вызывали у них неприязнь....