Лучшие правители-завоеватели

[LeChat]

Навеяло темой об александре, с которой все постоянно скатываются в оффтоп. Так давайте заведем специальную тему где можно обсуждать всех правителей с точки зрения удачных войн, завоеваний, освоения территорий.

Как то мы зациклились на Александре. А что он по сути сделал? Навалял по шее нескольким варварам и завалил толстого соседа. Думаю такие правители как Иван Великий, Чингисхан или Фридрих II вели военно-политические действия не менее эффективно и ИМХО оставили в истории не меньший след.

Причем этот след оказался более долговечным, так как созданные ими империи существовали значительно дольше, чем империя Александра, развалившаяся сразу после его смерти.

Более того - все эти государи воевали не с одним мощным, а с несколькими мощными государствами, в отличие от Александра.

Карл великий фактически создал современную европу. Турецкие султаны внесли в европу мусульманство.

 

В общем предлагаю обсудить и оценить деяния различных правителей, учитывая имеющиеся у них ресурсы, и силы их врагов, по возможности абстагируясь от пафоса летописей, провозглашавшим того, кто больше заплатил.

 

Лично я считаю, что поскольку наиболее долго просуществовала на огромной площади именно Россия, то скорее на первое место всех правителей можно поставить основателя Российской империи - Ивана III Великого.

На второе - чингисхана. Он смог создать огромную империю, но ее завоевательный потенциал был полностью истощен. и империя быстро развалилась.

На третье - Фридриха Великого. Он завоевал не так уж много (удвоил свою территорию), но надо принимать во внимание с какими врагами ему приходилось воевать.

А Ваше мнение?

[CELT]

2 LeChat:

По какому критерию судим? Если по культурно-историческим последствиям, то несомненно Алесандр, Карл Великий и Цинь Ши Хуанди - первые три места

Александр создатель целого культурного явления Зллинизма...которое кстати просуществовало почти тысячу лет! (от завоевания Александра до Исламскх завоеваний)

Значение Зллинизма в мирово истории нельзя переоценить...

Карл Великий - первый Ренессанс ("Ренессанс Каролингов"), отец феодализма и современной Европы и ее культуры..

Цинь Ши Хуанди - собиратесль китайской культуры и цивилизации...кстати не прервавшийся до сих пор (2300 лет)...

На четвертое место пожалуй вынесу Халифа Омара

Лично я считаю, что поскольку наиболее долго просуществовала на огромной площади именно Россия, то скорее на первое место всех правителей можно поставить основателя Российской империи - Ивана III Великого.

Если уж подходить с позиции Патриотизма, то тогда уже Иван IV - распространение русской культуры и цивилизации на огромные пространства Поволжья, Урала и Сибири

[Aleksander]

2 LeChat:

Навеяло темой об александре, с которой все постоянно скатываются в оффтоп.

Да его личная жизнь оказалась захватывающей темой.

На третье - Фридриха Великого. Он завоевал не так уж много (удвоил свою территорию), но надо принимать во внимание с какими врагами ему приходилось воевать.

Да ладно, зато кто был его союзником!

2 CELT:

Цинь Ши Хуанди - собиратесль китайской культуры и цивилизации...кстати не прервавшийся до сих пор (2300 лет)...

А почему не Лю Бан? Цинь китайцы не считают полностью китайским царством. И костерят Шихуана как только можно. Имхо Ли Ши Минь выше обоих.

Для древних по алфавиту

1. Александр

2. Ганнибал

3. Пирр.

И где я это видел?

[Влад]

1. Александр

2. Ганнибал

3. Пирр.

И где я это видел?

Ну как где - у Аппиана

"- Сципион склонив голову спросил - кого из полководцев ты Ганнибал, считаешь наиболее великими

(- дальше ваш текст)

- А куда бы ты поставил себя, если бы я не победил тебя в африке, спросил его улыбаясь Сципион

- выше Александра, выше всех на свете - воскликнул Ганнибал ни минуты не раздумывая .

Такой ответ чрезвычайно понравился Сципиону..."

[CELT]

2 Aleksander:

А почему не Лю Бан? Цинь китайцы не считают полностью китайским царством. И костерят Шихуана как только можно. Имхо Ли Ши Минь выше обоих.

Китайская история не самая сильная моя область..написал про того кого знаю как Первого Императора и обьяденителя Китая...если что не так, то прошу пардону

Для древних по алфавиту

1. Александр

2. Ганнибал

3. Пирр.

Дык не от Ганнибала, ни от Пирра никакого толку в глобальной перспективе то не было

[Chernish]

2 CELT:

Иван IV - распространение русской культуры и цивилизации на огромные пространства Поволжья, Урала и Сибири

 

ой не надо вот этого! Опричнина - вершина его умственных способностей.. Сибирь ему вообще казаки на блюдечке принесли... его вклад строго равен нулю. Поволжье? Личное участие Ивана - казнь всех полководцев и стрельцов взявших Казань. Все остальное- не только не его, но и без его инициативы.. Избранная Рада и Боярская Дума рулили...

 

Его - это Ливонская война и опричнина. Обе провалиьные и тягчайшие для страны.... так что смело вычеркиваем Грозного из списка

 

если уж русские нужны- то это Иван III (вот он - действительно великий стрратеги и дипломат) и Петр...

 

Дык не от Ганнибала, ни от Пирра никакого толку в глобальной перспективе то не было

 

Вот вот.. Сципион а Африканского - однозначно. Его личный вклад (а он не царь - а всего лишь полководец Республики!) - Испания, разгром Карфагена и Македонии...

 

т.е. фактически - краеугольный камень Римской империи положил он...

[CELT]

2 Chernish:

ой не надо вот этого! Опричнина - вершина его умственных способностей.. Сибирь ему вообще казаки на блюдечке принесли...

Получается что его личного вклада во всех этих завоеваниях вообще нет? А Казань и Астрахань кто брал?

Сципион а Африканского - однозначно. Его личный вклад (а он не царь - а всего лишь полководец Республики!) - Испания, разгром Карфагена и Македонии...

Ну заслуги Сципиона конечно неоспоримы...но он не совсем Правитель...да и поставил его бы я все после четырех выше мною упомянутых

[Chernish]

2 CELT:

да и поставил его бы я все после четырех выше мною упомянутых

 

Да-да.. была такая ветка Сципион против Ганнибала И кто выше - Зама показала

 

Казань брал Воротынский кажется.. Астрахань - вообще какой то левый воевода.. войну с Казанью начали еще когда Иван мальчишкой был.. и вели ее в общем не обращая на него внимания.. Даже когда войско назад шло славили не столько царя сколько ..вот не помню.. то ли Горбатый-Шуйский то ли Воротынский.. кто из них брал Казань то ?

 

ладно все.. пошел Новый год встречать..

[Aleksander]

2 Влад:

Ну как где - у Аппиана

Не-а. Не угадал. Первый раз прочел у Ливия.

2 CELT:

Дык не от Ганнибала, ни от Пирра никакого толку в глобальной перспективе то не было

Насчет Пирра вопрос интересный. Великая Греция+Сицилия и вот еще одно эллинистическое царство в Средиземноморье.

Ну а Ганнибал последняя возможность возрождения пунийско талласократии. Да и древние наверняка знали когда составляли эту тройку.

Впрочем в данном случае речь шла в первую очередь о личных симпатиях. Юлия Цезаря тоже считаю очень сильным и интересным государственным мужем.

Респект.

[Горог]

По сабжу - а если ближе к телу, то есть к нашему региону (Центрально-восточная Европа)? Кого вы бы виделили?

 

Я выделил бы польского Казимира III, литовского Гедимина, русского Ивана III... (ну как всегда у меня только средневековье получается )..

[Цезарь Юлий]

.. то ли Горбатый-Шуйский то ли Воротынский.. кто из них брал Казань то ?

Вроде даже Выродков руководил взятием Казани...сам точно не помню, он ли, но подкопы под стены и применение "гуляй-городов" - его инициатива. Если и не Выродков, то скорее всего Воротынский.

 

А вообще я самым успешным завоевателем считаю Темучина.

[WiSt]

2 Aleksander:

Да его личная жизнь оказалась захватывающей темой.

Все же создателям фильма удалось продвинуть эту тему. Скоро первыми ассоциациями с "Александром Великим" станут отнюдь не "гордиев узел" или "гениальный полководец", а нечто другое. Холливуд рулит мать его.

 

По сабжу (впрочем если рассматривать голливуд как нечто одушевленное, то в ряд правителей и завоевателей его можно ставить на первое место ).

Странно, что никто не вспоминает "железного" канцлера.

А так, конечно, Чингизхан и Александр Македонский.

[Влад]

Все же создателям фильма удалось продвинуть эту тему. Скоро первыми ассоциациями с "Александром Великим" станут отнюдь не "гордиев узел" или "гениальный полководец", а нечто другое.

 

Ну и вы туда же. Уже писалось и неохота повторять - фильм вышел интересный и в целом вполне правдоподобный - никаких серьезных отелонений от истории нет, а если кое какие сдвиги и есть - то они лежат врамках сюжетной задумки создателя фильма. равно каки личная жизнь Ам - все в пределах разумного и очень корректно - я бы лично снял куда как более похабно.

Вам нравятся эпические ленты со сражениями на 2 часа - ну и смотрите ВК - кто мешает? Я лично даже ВК смотрел в режиссерской версии - кстати фиьлм смотрится оп другому, чем театралка.

А Александр - фильм психологический. Смотреть нужно внимательно и вдумчиво. Эпизод с орлом, возвращающим змею Олимпиаде в момент смерти АМ - гениален.

А если кое кому охота помусолить тему про гомосексуализм - купите себе пару фильмов Кадино и помусольте наедине или с кем еще - вдруг полегчает? :bleh: Всему свое место, как говорится.

[WiSt]

2 Влад:

Дабы не засорять тему, ответил в приват

[Sharap]

Прочитал да конца. Перечитал. Народ! Мне кажется Вы начали уже оценивать кто большей вклад внес в том что бы было организовано то или иное государство.

Так давайте заведем специальную тему где можно обсуждать всех правителей с точки зрения удачных войн, завоеваний, освоения территорий

Если не ошибаюсь вопрос так стоя.

 

По моему мнению можно выделить 4 империи во глове которых стояла ЛИЧНОСТЬ, которая и смогла поднять эту самою империю.

1 - Александр Македонский

2 - Чингиз Хан

3 - Иосиф Сталин (Джугашвили помоему)

4 - Возможно меня будут пинать ногами, но Римская Империя по занимаемой площади не уступала в размерах всех перечисленных выше. А поставил бы я во главу этой империи Гая Юлия Цезаря.

[xcb]

2 Sharap:

1 - Александр Македонский

2 - Чингиз Хан

3 - Иосиф Сталин (Джугашвили помоему)

сколько просуществовали данные "империи" после смерти создателя?

[Chernish]

еще Наполеон. И Гитлер если бы он умер в августе 1941 г.

 

и Ли Шиминь.

 

И Тимур - вот уж точно империя одной личности...

[Горог]

2 Chernish:

И Тимур - вот уж точно империя одной личности...

Да... Как и Саладин впрочем...

[Золд]

2 xcb:

сколько просуществовали данные "империи" после смерти создателя?

В нашей памяти?

[Sharap]

А какое влияние на окружающий мир эти империи имели?

И не забудте, что чем ближе империя находится к нашему времени, тем срок её существования меньше, но влияние не уменьшается.

[xcb]

2 Золд:

В нашей памяти?

Шибко от Образования зависит

 

2 Sharap:

А какое влияние на окружающий мир эти империи имели?

И не забудте, что чем ближе империя находится к нашему времени, тем срок её существования меньше, но влияние не уменьшается.

Докажите

"Империя" АМ развалилась с его смертью.

"Империя" Чингисхана продержалась 30 с лишним лет.

"Империя" Сталина - 38 лет (1953-1991).

Так что

[WiSt]

2 xcb:

сколько просуществовали данные "империи" после смерти создателя?

Вопрос поставлен о лучших завоевателях и правителях, а не империях

А на момент смерти и у Александра, и у Чингизхана империи очень даже ничего - в разы больше тех с которых они начинали.

 

2 Chernish:

Дык в том и дело, что Гитлер и Наполеон проиграли все сами, а за других это сделали их потомки. Разница ИМХО существенная.

[xcb]

2 WiSt:

Вопрос поставлен о лучших завоевателях и правителях, а не империях

Все зависит от определения

Я считаю лучшими тех, что сумели завоевать и передать потомству.

Таких товарищей как Вильгельм Завоеватель, Рюрик, Тайцзун, Кир Великий

 

А те кто завоевали много и не сомгли удержать

Тогда величайший - Карл V - Габсбург (кажись), "во Владениях которого не Заходило Солнце" (с).

[Золд]

ИМХО:

1. Гай Юлий Цезарь

2. Тимучин Чингизхан

3. Император Петр I Великий

[Золд]

Я считаю лучшими тех, что сумели завоевать и передать потомству.

Мои изменили геполитику (расстановку сил и приоритетов в политике) Цивилизованного Мира на долгие столетия.