Лучшие правители-завоеватели

[Недобитый Скальд]

2xcb

самое долгоживущие это все таки Хань. А Кир 2 - всего лишь наследник Мидийского царства, так что он не создатель.

 

Дело за малым - доказать существование этого самого могущественного и повсеместного Мидийского царства

 

2Золд

По сути и Александр то особо государства то не создал.

 

Юмор оценил Поржал.

 

2xcb

Государство созданное Киром, все окрестные соседи называли Мидийским царством

 

Я так понимаю, кроме загадочных "умман-манда" вавилонской хроники, иных доказательств нет? А то, что вавилонская хроника ясно именует Кира вовсе НЕ царем мидян (сначала царем Аншана, потом царем страны Парсу), не в счет?

Титулатуру первые Ахемениды заимствовали от всех стран, которые завоевали. Отсюда Кир был царем четырех сторон света, великим царем, царем Вавилона, Шумера и Аккада, царем Аншана. Но Мидия не была сочтена достойной титулатурой. Царем Мидии себя не именовал и Дарий.

 

2xcb

Если бы Филипп погиб и Македония сгинула под ударами варваров, то собралось бы все под кем нибудь из греков

 

Ничего подобного. Закончилось бы очередным союзом, объединившим часть греков и вскорости разосравшимся и сам с собою, и со всеми соседями. Греки органически не были способны на создание империи, у них так называемая свобода и демократия постоянно затмевали весь и без того небогатый разум и навлекали на них все беды.

 

2xcb

у АМ была целая череда предшественников

 

У АМ был только один предшественник - Филипп.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Это скорее период воцарения Дария Кодомана.

 

Арташата, прозванный Кодоманном и принявший тронное имя Дарий III, воцарился в 336/335 г. до н.э.

Я бы на Вашем месте чуток выучил матчасть, а уж потом выступал с заявлениями про Кира, персов, мидян и греков.

 

2xcb

Как мы видим в ТР - греки моментально разбежались, после смерти АМ

 

Они уже это пытались проделать в 336 г. Но, как и тогда, возомнивших о себе грекулов опять привели к македонскому военному сапогу. Разница лишь в том, что из-за неурядиц в самом царстве, на это ушло больше времени, чем в 336-335 гг. А так итог был таким же - трындец греческой "свободе" настал не в 322, а в 338 г. Потом были только попытки потрепыхаться да подороже продаться очередным завоевателям.

Изменено 4 февраля, 2015 пользователем Недобитый Скальд

[xcb]

Каких только ошибок, не приходится насобирать, чтобы вытащить экспертов на форум

[xcb]

2Недобитый Скальд

доказать существование этого самого могущественного и повсеместного Мидийского царства

А кому тогда Крез Дочь отдал?

 

Греки органически не были способны на создание империи, у них так называемая свобода и демократия постоянно затмевали весь и без того небогатый разум и навлекали на них все беды.

Это у себя на родине. Как только к соседям переезжали, так сразу находились возможность. Империю не потянули, но крепкие государства лепить получалось (Боспор, Сиракузы).

[Button]

Завоеватели. Ваш исходный постулат - Кир, строитель империи. Я считаю, что Дарий.

 

По второму пункту - Кир, передал государство потомству, но он не был строителем, а всего лишь удачливым завоевателем.

 

А можно подробнее, что рушилось после смерти Чингиза? Насколько я в курсе - там лишь приростало и преумножалось.

 

Дарий лишь продолжил начатое Киром. Если бы у Кира было еще несколько десятков лет, то он пришел бы к тому же. Хотя из-за того, что Кир был более гибок и терпим у него, возможно, получилось бы нечто более лучшее. По сути Кир предложил новую форму восточно деспотии: вместо ограбления завоеванных областей - что-то вроде "общего рынка". Поэтому не получилось у разных Навуходоносоров и Тиглатпаласаров, а получилось у перса.

 

Чингизхан задал направление, которому следовали его сыновья. Но сейчас, когда перед нами открыта почти вся картина во временной ретроспективе, разве не видно, что его империя была обречена? И, кстати, опять об ассимиляции, от монголов на большей части империи остались лишь названия родов.

[xcb]

2Button

Дарий лишь продолжил начатое Киром.

С этим соглашусь.

 

Если бы у Кира было еще несколько десятков лет, то он пришел бы к тому же.

Вряд ли. Он был другого склада, "ВпередНесущийся герой".

 

Чингизхан задал направление, которому следовали его сыновья. Но сейчас, когда перед нами открыта почти вся картина во временной ретроспективе, разве не видно, что его империя была обречена? И, кстати, опять об ассимиляции, от монголов на большей части империи остались лишь названия родов.

Любая империя обречена. Вопрос лишь в длительности. Монголосфера начала разваливаться после внуков Чингисхана. Слишком уж разные народы и природные условия в нее входили, а консолидировать такую территорию посредством 1.5М народа - немыслимо.

[Button]

Любая империя обречена. Вопрос лишь в длительности.

 

Так получилось, что империя Кира постоянно возрождалась в той или иной форме.

[Button]

Вряд ли. Он был другого склада, "ВпередНесущийся герой".

 

Даже если бы и так, то рано или поздно он бы уперся в естественные границы возможного и всё равно бы занялся бы административной работой. Но то, что государство при нем было спокойно, означает, что этим он тоже плотно занимался.

[xcb]

2Button

Так получилось, что империя Кира постоянно возрождалась в той или иной форме.

Если Сасаниды, еще как то к этому относятся, то Зенды и более поздние персидские династии, каким образом?

 

Даже если бы и так, то рано или поздно он бы уперся в естественные границы возможного и всё равно бы занялся бы административной работой.

Так он и погиб пытаясь выяснить эти границы.

[Button]

Если Сасаниды, еще как то к этому относятся, то Зенды и более поздние персидские династии, каким образом?

 

Если брать аналогию нашей страны, то Россия Ивана Третьего, ранних Романовых, поздних Романовых (с Петра), Советская Россия, нынешняя "демократическая" Россия весьма друг от друга отличаются, но тем не менее мы выводим начало страны к московским князьям.

Ныне существующие иранские персы весьма трепетно относятся к первым Ахеменидам, ассоциируют себя с ними, достаточно вспомнить их возмущение по поводу "300 спартанцев"

 

Так он и погиб пытаясь выяснить эти границы.

 

Не повезло Дарий тоже едва не сгинул на Донбассе

[Недобитый Скальд]

2xcb

А кому тогда Крез Дочь отдал?

 

И что? Геродотова традиция - не панацея. О Востоке писали до Геродота, при нем и после него. На наше горе, из этой традиции дошли только крохи. Но при этом даже эти крохи бывают точнее общепринятой версии - например, то, что Крез не пережил падение Сард.

 

2xcb

Как только к соседям переезжали, так сразу находились возможность.

 

Ага, крепкие Пока монархи не появились, бардак царил полный.

 

 

2xcb

Так он и погиб пытаясь выяснить эти границы.

 

Тоже не факт. Не говоря о том, что Кир и заложил те основы, которые позволили потом Дарию сначала удержаться, а потом и возродить и усовершенствовать державу.

 

2Button

Дарий тоже едва не сгинул на Донбассе

 

Тоже не факт. Скорее всего "Скифский" поход ограничился гетами.

[Игорь]

2Andron Evil

Лучшие правители-завоеватели это викинги. Однозначно... Здесь имеется ввиду именно захват одной небольшой группой Власти в большой стране. Нормандия, Англия, Сицилия, Киевская Русь... и еще несколько адресов. И во всех перечисленных они застревали надолго. Перенимали у завоеванных стран опыт. Сами делились. Да у большей части современной аристократии можно их гены найти ! Что и было подтверждено.

надеюсь,что ты пошутил...

 

2Недобитый Скальд

Юмор оценил  Поржал.

однако,непрочным оказалось государство.Ты же не будешь отрицать,что оно распалось после его смерти?

ЗЫ Вообще-то,тема имхо для школьников.Кто круче.Для закрепления пройденного материала.

ЗЗЫ и ещё - до сих пор не считаю,что Александр Македонский лучший завоеватель.

[Недобитый Скальд]

2Игорь

однако,непрочным оказалось государство.

 

Оно распадалось больше 20 лет, и если бы не поражение Антигона - возродилось (за возможным исключением Египта, но это не беда - стоит только посмотреть на Ахеменидов).

[xcb]

2Недобитый Скальд

О Востоке писали до Геродота, при нем и после него. На наше горе, из этой традиции дошли только крохи. Но при этом даже эти крохи бывают точнее общепринятой версии - например, то, что Крез не пережил падение Сард.

Я так понимаю, с идеей о "скифском периоде преобладания" на Ближнем Востоке - уже покончили? И короткая версия Мидийских царей - ныне в фаворе?

[Maxim Suvorov]

Сулейман Кануни - создал то что жило очень долго несмотря на войну со всей Европой.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Я так понимаю, с идеей о "скифском периоде преобладания" на Ближнем Востоке - уже покончили?

 

Очевидная реальность скифских походов в Переднюю Азию не доказывает владычества над ней. Это то же самое, будто утверждать, что половцы были владыками Руси в 12-13 вв.

 

И короткая версия Мидийских царей - ныне в фаворе?

 

Это по-разному.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Значит идею 28-летнего господства благополучно похоронена.

Ишкузы негодуЮт

[Недобитый Скальд]

Ишкуза как раз спокойны. Скуфь трындит на завалинке и вешает лапшу на уши доверчивому греку.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Значит идею 28-летнего господства благополучно похоронена

 

Не те времена, чтобы безоговорочно верить одному Геродоту, противоречащему всему прочему.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Я так понимаю, Геродота сейчас во многих пунктах, "разоблачили".

[Недобитый Скальд]

Вплоть до того, что он скорее всего даже в Вавилоне не бывал. Не считая Малой Азии, в Ахеменидском царстве он только Египет видел - вероятно.

[xcb]

Я тут недавно скачал, несколько свежих книг по тематике древнего востока. похоже надо забывать, все что читал ранее и переучиватся.

За последние 10-15 лет, там все кардинально перестроилось.

[August]

А как насчет Саргона? Первый завоеватель, который обьеденил города государства междуречья в одну державу, притом первую державу такого размера в истории. После Аккада появился Вавилон и Ассирия.

Или тот же Хамураппи? Саргон II , Ашшурбанапал?

 

Хотя все же мое предпочтение это АМ. По сути наша современная цивилизация - это наследие АЛександра - имхо.

Изменено 9 февраля, 2015 пользователем August

[xcb]

2August

Тебя ждет множество открытий. Завидую.

Там есть один правитель с труднопроизносимым именем, про которого большиснтво и вовсе ни разу не слышала, а он захватил земли практически всей тогдашней ойкумены. Если вспомню - отпишу.

 

Египтянам больше повезло в этом отношении, зато у них практически полностью пересчитали формы правления. Получается они шли от трудового общинного коммунизма, через феодализм к ранним формам восточных деспотий (и чуть чуть не добрались до рабовладения). Этакая обратная эволюция социальных отношений.

 

ЗЫ. нашел, сам же писал тремя страницами выше. https://ru.wikipedia.org/wiki/Лугаль-анне-мунду

Изменено 9 февраля, 2015 пользователем xcb

[Button]

Египтянам больше повезло в этом отношении, зато у них практически полностью пересчитали формы правления. Получается они шли от трудового общинного коммунизма, через феодализм к ранним формам восточных деспотий (и чуть чуть не добрались до рабовладения). Этакая обратная эволюция социальных отношений.

 

Примерно это и у нас сейчас происходит