Лучшие правители-завоеватели

[Andron Evil]

Взяли Париж в 1815-м. На радостях наши отпраздновали да так, что вино этого года стало винтажным. Образовались нехилые счета. Которые были оплачены (благо финансы позволяли) нашим военным комендантом из своих средств. Так стоило ли брать Париж ?.. Вот когда брали Берлин в Семилетнюю Войну, то оторвались по-полной !

[Button]

Не кир, а Дарий за порядковым номером 3

 

Кстати, а как насчет Кира? Кажется именно он создал с помощью диких племен самое долгоживущее государство (в разных вариациях) и которое вполне себе здравствует и поныне.

[xcb]

2Button

самое долгоживущие это все таки Хань. А Кир 2 - всего лишь наследник Мидийского царства, так что он не создатель. Эпигон

[Button]

самое долгоживущие это все таки Хань. А Кир 2 - всего лишь наследник Мидийского царства, так что он не создатель. Эпигон

Хань - государство народа Хань. Персия - государство народа персов. Оба в видоизмененном виде существуют и поныне, но, по моему, государство персов подольше существует.

Мидийцы может родственны персам, но всё же другой народ.

Кир же вывел персов на мировую арену. И больше они оттуда не уходили. Проиграй он тогда мидийцам, на иранском плато, возможно, существовал бы другой народ.

[Золд]

2Button

Греки?

 

Они известны ДО персов и бивали их не раз.

[Button]

Греки?

 

Они известны ДО персов и бивали их не раз.

 

Так мы ведь говорим о завоевателях, создавших государства? Греческие полисы может и можно считать государствами, но есть ли там кто, до Македонского, создавший что-то подобно Киру?

Ну а то кого бил, то мне кажется в разные промежутки времени каждый бил каждого

[Золд]

А ну если так ставить, то да. По сути и Александр то особо государства то не создал. Он лишь завоевал кучу территорий на которых предприимчивые соратники Александра себе государства создали уже сами )

[xcb]

2Button

Хань - государство народа Хань. Персия - государство народа персов. Оба в видоизмененном виде существуют и поныне, но, по моему, государство персов подольше существует.

Достаточно ВикиПедии чтобы убедиться в обратном.

 

Мидийцы может родственны персам, но всё же другой народ.

Государство созданное Киром, все окрестные соседи называли Мидийским царством, и многие даже не заметили смены династии.

Опять же и восстание Кира, было инспирировано и поддержано частью Мидийской Властной верхушки недовольной товарищем Астиагом.

 

Греческие полисы может и можно считать государствами, но есть ли там кто, до Македонского, создавший что-то подобно Киру?

Они постоянно пытались собраться в кучу, Пелопонесская война и последующие события. Если бы Филипп погиб и Македония сгинула под ударами варваров, то собралось бы все под кем нибудь из греков.

Изменено 3 февраля, 2015 пользователем xcb

[AlSlad]

2xcb

О собирании в кучу все греки думали редко, не уходя дальше местных союзов. Полное объединения могло бы произойти либо при каком-то чрезвычайном событии как приход персов (и то не все, Фивы и Северная Греция подчинились завоевателям), либо под давлением какой-либо исключительной личности. После Пелопоннесской войны любой выдающийся правитель или полис в конце концов получал панэллинский наказ объединить всех греков и отомстить варварам за сожженные Афины и разграбленные храмы. Спарта, Фивы при Эпаминонде, Дионисий Сиракузский, Ясон Ферский, и в конце концов Филипп с Александром, которые смогли это воплотить. Хотя сама идея пропагандировалась примерно с век.

Изменено 3 февраля, 2015 пользователем AlSlad

[xcb]

2AlSlad

Собственно я про это и говорю, у АМ была целая череда предшественников.

[Button]

Достаточно ВикиПедии чтобы убедиться в обратном.

 

Заглянул

Хань 206г. до н.э.

Захват Мидии 550 до н.э.

 

Государство созданное Киром, все окрестные соседи называли Мидийским царством, и многие даже не заметили смены династии.

Опять же и восстание Кира, было инспирировано и поддержано частью Мидийской Властной верхушки недовольной товарищем Астиагом.

 

Некоторые до сих пор называют нас фино-уграми Но тем не менее, на вполне себе фино-угорском ландшафте существует русское государство.

В общем пришел новый государствообразующий народ и новая элита. В конечном итоге мы все равно сейчас это называем созданием Персидской державы, ну а мидийцы канули в лету.

 

Они постоянно пытались собраться в кучу, Пелопонесская война и последующие события. Если бы Филипп погиб и Македония сгинула под ударами варваров, то собралось бы все под кем нибудь из греков.

 

Постоянно пытались, но так и не собрались. Филипп переломал их через колено, но и то до конца так и не объединились.

[xcb]

2Button

Хань 206г. до н.э.Захват Мидии 550 до н.э.

 

Некоторые до сих пор называют нас фино-уграми

Псевдоисторики в соседней теме.

 

В конечном итоге мы все равно сейчас это называем созданием Персидской державы, ну а мидийцы канули в лету.

Это скорее период воцарения Дария Кодомана. Лишь после этого, можно говорить о ассимиляции Мидийского элемента.

 

Постоянно пытались, но так и не собрались.

Как я уже писал выше, если бы не было Филиппа, их бы все равно кто-нибудь собрал. Ненадолго , как и в ТР. А потом бы пришел Рим, и настала тишь да благодать.

[AlSlad]

2xcb

если бы не было Филиппа, их бы все равно кто-нибудь собрал

Что было бы, если бы не было бы Филиппа - мы не знаем. Может и не появился бы такой решительный. Тогда греки так бы и существовали мелкими союзами как до Филиппа, с подогреваемыми Персией междуусобицами, с кратковременными усилениями какого-либо полиса. И история пошла бы по-другому. Может быть Персия дожила бы до прихода Рима и греки вместе с ней, на ее деньги, противостояли бы римлянам. В общем дальше уже фантазия пошла

[xcb]

2AlSlad

Может и не появился бы такой решительный.

Только для похода против Персов. Как мы видим в ТР - греки моментально разбежались, после смерти АМ.

[Button]

Псевдоисторики в соседней теме.

Я этого не утверждал Всего лишь сравнение... О том, что эпитеты соседей не всегда сходятся с реальностью.

 

Это скорее период воцарения Дария Кодомана. Лишь после этого, можно говорить о ассимиляции Мидийского элемента.

 

Сам факт ассимиляции говорит о преобладающем господствующем элементе.

Но мы ведь говорим не об ассимиляциях, а о завоевателях. Выдающихся завоевателях-государственниках. И чем Кир 2 не подходит? По моему он превосходит большинство личностей указанных выше. Завоевал страны и народы, создал одно из самых мощных государств своего времени, которое, в принципе, существует и поныне.

 

Как я уже писал выше, если бы не было Филиппа, их бы все равно кто-нибудь собрал. Ненадолго...

 

Об этом мы можем говорить лишь умозрительно. Я считаю, что древние греки в принципе не могли объединиться.

[AlSlad]

2xcb

В тех греческих условиях "для похода против персов = сначала всех подчини". Ясону и Дионисию предлагали, те даже собирались. Однако уязвленные их лидерством другие полисы, Афины или Спарта, например, сразу начинали ставить палки в колеса. А без них очень сложно - самый сильный флот и самая сильная армия. Спарта и при Александре емнип не пошла в поход. "Если Александр желает быть богом - пусть будет". Наличие македонян их с успехом заменило. Так что сначала только всех нагнуть, чтобы не отказались, по доброй воле это очень сложно было.

[xcb]

2Button

О том, что эпитеты соседей не всегда сходятся с реальностью.

в данном случае аналогия не та, тут скорее подходит - когда нас одни начинают от тюрок выводить, другие от балтов. И тот и тот элемент - есть.

 

Сам факт ассимиляции говорит о преобладающем господствующем элементе.

Только после победы Кодомана. А мы рассматриваем период Кира Великого.

 

И чем Кир 2 не подходит?

Государственником он не был. Типичный Завоеватель. Создатель Империи - Дарий

[Button]

в данном случае аналогия не та, тут скорее подходит - когда нас одни начинают от тюрок выводить, другие от балтов. И тот и тот элемент - есть.

 

Ну так ведь и те и те арийцы. Похожие внешне люди, с похожими обычаями и похожим языком. Просто на тот момент мидийцы известны больше. Это как сейчас, скажем, узбека за границей вполне могут назвать русским.

 

Только после победы Кодомана. А мы рассматриваем период Кира Великого.

 

Ассимиляция народов - не одномоментное действо. Пара-тройка поколений должно пройти точно.

 

Государственником он не был. Типичный Завоеватель. Создатель Империи - Дарий

 

А что не так? Завоевал Азию, сохранил завоевания, передал процветающую страну на подъеме сыну. Что можно было сделать в его условиях, он сделал. А Дарий лишь продолжил.

[Andron Evil]

Чего Вас постоянно в лес тянет. И тама бродить между двух берез с осиною...

Лучшие правители-завоеватели это викинги. Однозначно... Здесь имеется ввиду именно захват одной небольшой группой Власти в большой стране. Нормандия, Англия, Сицилия, Киевская Русь... и еще несколько адресов. И во всех перечисленных они застревали надолго. Перенимали у завоеванных стран опыт. Сами делились. Да у большей части современной аристократии можно их гены найти ! Что и было подтверждено.

[xcb]

2Button

Просто на тот момент мидийцы известны больше.

Там простая смена правящей династии.

 

Ассимиляция народов - не одномоментное действо. Пара-тройка поколений должно пройти точно.

Не народов, А именно состава элиты. Народы тот же геродот обзывал Мидийцами.

 

Что можно было сделать в его условиях, он сделал.

Не было обустройства. Обычное завоевание без построения государства.

 

2Andron Evil

Нормандия, Англия, Сицилия, Киевская Русь

Тут только Нормандия. А киевскую русь - они учавствовали в создании.

[Button]

Там простая смена правящей династии.

Не народов, А именно состава элиты. Народы тот же геродот обзывал Мидийцами.

 

Тут либо первые ассимилирую вторых, либо вторые первых, либо оба народа сосуществуют вместе. А поскольку на выходе мы видим одних лишь персов, то понятно, кто кого ассимилировал, и что Кир создал государство именно персов.

Ну а то что соседи называли их старым именем, так это обычная история, и сейчас это встречается сплошь и рядом.

 

Не было обустройства. Обычное завоевание без построения государства.

 

Но позвольте Здесь перечислялись личности, чьи достижения рушились вскоре после смерти или даже во время ее. Александр, Чингизхан, Ганнибал...

 

И, покопавшись в начале ветки, нашел полностью поддерживающий меня пост от 06 Января 2005, 11:26 :

 

Я считаю лучшими тех, что сумели завоевать и передать потомству. Таких товарищей как Вильгельм Завоеватель, Рюрик, Тайцзун, Кир Великий

 

Не вспомните кто автор?

[xcb]

2Button

Недопонимание имеет место быть.

Здесь перечислялись личности, чьи достижения рушились вскоре после смерти или даже во время ее.

Завоеватели. Ваш исходный постулат - Кир, строитель империи. Я считаю, что Дарий.

 

По второму пункту - Кир, передал государство потомству, но он не был строителем, а всего лишь удачливым завоевателем.

 

А можно подробнее, что рушилось после смерти Чингиза? Насколько я в курсе - там лишь приростало и преумножалось.

[AlSlad]

2xcb

рушилось после смерти Чингиза

Может имелось в виду, что при формальной власти кагана отдельные части стали вести себя как фактически самостоятельные.

[xcb]

2AlSlad

Может имелось в виду, что при формальной власти кагана отдельные части стали вести себя как фактически самостоятельные.

Это только после смерти Угедэ. И даже скорее после переворота Мунке, когда улус джучи получил независимость, а Хулагу отправился на Юго-запад.

[Andron Evil]

насчет участия в создании. т.е. везьде завоеватели, а у нас участники. имперское сознание, однако... везьде трахали, а нас любили !