Карфагенская Армия и Флот

[YO!GURT]

вы знаетет я просто по поисковикам пробил Карфагенские стелы, и стелы в общем, короче везде сказано что стелы эти берутся с кладбища т.е. они уже погребыльны так например:

Французские археологи вели в 1874—1875 гг. раскопки на земле древнего Карфагена, в Северной Африке. На месте карфагенского кладбища было вскрыто 2080 стел — надгробных плит с надписями. В 1875 г. фрегат военно-морского флота Франции "Мажента" ("Magenta") доставил эти стелы в порт Тулон. Однако по прибытии на корабле произошел взрыв, возник пожар, и он затонул. В 1992 г. французские специалисты по подводной археологии Ж.П. Лапорт, С. Лансель и М. Геру (J.-P. Laporte, S. Lancel, M. Guerout), используя старые морские карты и современную поисковую аппаратуру (магнитометры), приступили к поиску "Маженты". Корпус корабля был найден на 15-метровой глубине под метровым слоем наносов. Подводные археологи установили, что при спасательных работах во время пожара большую часть стел выбросили за борт. 115 из них было поднято в 1994—1998 гг. Археологи считают, что примерно 400 обломков еще остается на дне.

 

насчёт того текста что там он вроде как посвятительный..тут ничего не могу сказать и еще Хэд тоже опирается на такие стелы(ну он то хоть что-то должен в этом деле соображать)

И опятьже давайте по аналогии, что такое стела, и что на них изображалось у др народов, ну в соответствующий период времени..

[CELT]

2YO!GURT

В принципе замечания справедливые...Отдельную работу по стелам я не проводил...Французы, которые собственно раскопали и выводами которых я пользовался, утверждают что оно карфагенское...

В принципе можно допустить что оно и нумидийское, но опять же, если учитывать огромное влияние пунической культуры на нумидийцев, можно допустить что даже в этом случае оружие было очень похожим.

[YO!GURT]

2CELT

Французы, которые собственно раскопали и выводами которых я пользовался, утверждают что оно карфагенское...

ясно всё с ними...

а какие еще стелы существуют? из тех конечно что нас интересуют,

кстати всёже они вотивные или надгробные или и то и то?

Вы тут внесли неясность согласившись с товарищем, что они вотивные...

[Игорь]

2CELT

работу по Армии Карфагена...

Респект!Молодца.

[Askold]

22CELT

Извиняюсь, что немного не в тему.

Вы как-то говорили, что имена пунийцев хорошо выводятся с иврита. Не могли бы Вы привести такой небольшой список, особенно по Баркидам, в таком формате: имя - значение - транскрипция слова на англ. или русском. Было бы интересно ознакомиться.

Если Вас это не затруднит, конечно.

[Брат Госпитальер]

Так кто такие пунийцы ? те же семиты, близкородственные евреям и народностям Синая, Ханаана и Аккада. Поэтому и пунический язык, и иврит - очень похожи.

 

А вообще иврит - уникальный язык, который был мёртвым 1700 лет и вновь появился после образования Израиля, хотя идеи о его воскршении ещё с 1880х гг. были. В общем я думаю, что зная иврит можно вполне сносно разбирать и пунийские стеллы.

[YO!GURT]

Всё дело в том что как я понял это не проблема, читают и переводят с Пунийского языка без проблем. Но стелы ровным счетом не несут в своем тексте полезную информацию. Изображения на них скорее всего относится к Пунийскому. Очень вероятно, изображения из Хемту относятся в Карфагенскому у меня есть эти изображения.

Но этого мало, даже если мы решим взять тот или иной тип вооружения Карфагенской армии за истинное, то поймем, что по организации армии мы знаем очень мало. В общем это тема для строительство различных гипотез и теорий.

А вы хотели что-то конкретное узнать?

[Недобитый Скальд]

А что скажете как спец о статье А.В. Никольского "Карфагенская армия эпохи Пунических войн" (Воин. № 2. 2005. С. 2-9)?

[YO!GURT]

2Недобитый Скальд

Равновато вы меня в спецы записали я этого наверно еще не достоин. К сожалению данную статью не читал, не могли бы вы мне её прислать или дать ссылку на нее. Я сразу её прочитаю и выскажусь. Сейчас время еще на это есть.

[Недобитый Скальд]

А в Сети ее нет, только в бумажном виде (ссылку дал). С иллюстрациями Д. Алексинского.

[YO!GURT]

Прочитал я данную статейку. Честно говоря особо много говорить нехочется потомучто действительно говорить нечего.

Итак: Автор просто напросто скомпилировал выводы и умозаключения различных людей которые имеют работы по данной теме. Тут мы видим и выводы Конолли и и Хэда. Своих идей автор совершенно невысказывает. Непонятно почему автор решил что Ливийцы были наемниками. Автор мало уделил внимания самой интересной теме - как были вооружены сами Карфагеняне ну или Ливийцы. Тем самым обезопасив себя от спорных выводов которые он сделал бы.

Вообще статейка неплоха для людей, кто только знакомится с этой темой, спорных моментов минимум, на мой взгляд. Многие моменты достаточно конкретны, подтверждены единственным примером(Ганнибал). Так что у читателя вполне сформируется впечатление научности данной статьи и тщательной проработки исторического материала. К сожалени археологических новшеств в статье тоже нету. Повторяется таже непонятка как и у Конолли если не ошибаюсь. Рассмотрен рельеф из Хемту где круглый щит нарисован, про овальный несказано, хотя мне кажется автор брал куски из Хеда у которого такой щит рассмотрен, но выводы Хэда очень спорны по этому рельефу, как я и говорил выше автор обезопасил себя от спорных выводов.

если хотите то могу и конкретней но мне кажется просто смысла нету.

[Недобитый Скальд]

Автор просто напросто скомпилировал выводы и умозаключения различных людей которые имеют работы по данной теме. Тут мы видим и выводы Конолли и и Хэда. Своих идей автор совершенно невысказывает.

 

Хе. Ну, первое обвинение по военной организации в общем-то не страшно - если человек честно ссылается на авторов, это нормально (я тоже предпочитаю, особенно если не удается найти источник, подтвердить свою фразу мнение западного авторитета, тем более если источник есть и с его оценкой у авторитета - того же Бар-Кохвы хотя бы - я согласен). Второе - похуже, но тут автор явно поленился просто. Плюс рискну предположить, что сыграли роль параметры места - хочется дать больше информации, оставив поменьше выводов, которые читатель может и сам сделать.

 

Непонятно почему автор решил что Ливийцы были наемниками.

 

Да вот мне тоже интересно. Наверное, Хэда прочитал. Собсно, ИМХО, могло быть и так, и так - ополченцев набирали, но могли потом оставить и как наемников.

 

Автор мало уделил внимания самой интересной теме - как были вооружены сами Карфагеняне ну или Ливийцы. Тем самым обезопасив себя от спорных выводов которые он сделал бы.

 

Вот именно - тема вооружения антики вообще гиблое дело для небольшой обзорной статьи. Я бы скажем дляСелевкидов вообще предпочел ее обойти, поскольку источников на время конкретно Антиоха III фиг-с, а чего выдумывать? Книга Секунды есть, вот пускай и смотрят.

[YO!GURT]

2Недобитый Скальд

Да вот мне тоже интересно. Наверное, Хэда прочитал. Собсно, ИМХО, могло быть и так, и так - ополченцев набирали, но могли потом оставить и как наемников.

А зачем это делать? Для повышения мотивации?

По идее они были подданными Карфагена их можно бесплатно мобилизовать. С одной стороны экономия, с другой стороны слабая мотивация. Сложно говорить, в источниках точной информации нету.

Вот именно - тема вооружения антики вообще гиблое дело для небольшой обзорной статьи. Я бы скажем дляСелевкидов вообще предпочел ее обойти, поскольку источников на время конкретно Антиоха III фиг-с, а чего выдумывать? Книга Секунды есть, вот пускай и смотрят.

Неужели источников меньше чем по Карфагену? А археология что говорит?

[Недобитый Скальд]

А зачем это делать? Для повышения мотивации?

 

Наверное. если жалко было расставаться с ветеранами.

 

Кстати, странно, что автор не использовал книгу Гзелля (История Северной африки в древности, огромный раздел про армию Карфагена - к сожалению, письменные источники, зато проштудированы неплохо).

есть еще очерк о карфагенской армии Белкина (1990) - впрочем, это творение получилось настолько слабым...

 

А археология что говорит?

 

Да кой-чего говорит. Но вот артефактов именно времени Антиоха III (а не вообще по Селевкидам) - напряг.

[YO!GURT]

2Недобитый Скальд

Кстати, странно, что автор не использовал книгу Гзелля (История Северной африки в древности, огромный раздел про армию Карфагена - к сожалению, письменные источники, зато проштудированы неплохо).

А что это за книга? Расскажите...

[Недобитый Скальд]

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55512k.pagination

со стр. 331

[YO!GURT]

Ой а она на непонятном языке....

там хоть картинки есть?

За ссылку спасибо!

[Недобитый Скальд]

Нет там картинок. И вообще она на французском языке, так что ничего сложного.

[Marc Romiliy]

О как, давно подзабыта тема!

Кто знает, использовали ли карфагеняне в своих войнах с сицилийскими греками слонов? Есть в источниках такие сообщения?