Карфагенская Армия и Флот

[Chernish]

Дальше он приводит все версии:

Head, 1982 - they used short, broad-bladed thrusting spears.

Samuels, 1990 - they used long thrusting spears, like those of classcal Greek hoplites or Roman triarii.

Connoly, 1998 - they were armed with long pikes like conventional Macedonian-style phalangites.

Snodgrass, 1999 - notes that such weapons could be up to 6.4 m long.

 

Теперь он утверждает что Ливийцы при Каннах были вооружены по принципу иберов-римлян...причем уже задолго до Канн.

 

- "...the Libyans at Cannae, accustomed to Spanish equipment, may have worn virtually the entire Roman panoply, for it was not fundamentionally different from their former equipment, though perhaps of higher quality"

 

 

Короче говоря - сколько авторов, столько версий- на одной и той же источниковой базе

 

Даже та которая в РТВ реализована - есть

 

на любой вкус.. хотя честно говоря ливийцы с 6 метровыми сариссами меня просто добили

[Valdar]

Насчет споров о фаланге.

 

Карфаген к пуническим войнам напоминал Рим времен поздней Империи. Никакой пунической более менее регулярной пехоты (фаланги и т.д.) быть не может. Термин ливо-финикийская пехота меня тоже мало устраивает. Да она есть в источниках. Но это ИМХО суждение иностранца, обобщение, как например назвать всех людей живущих в России русскими (или американцы и т.д.). Тут CELT кажется говорил, что там могли быть и финикийцы, но ИМХО это народ торговый и относительно малочисленный, как и их собратья-карфагеняне и постоянный их процент в войске не мог быть большим. А вот наемники-ливийцы, пожалуйста. Так что термин ливо-финикийская пехота как-то режет глаза. Поэтому отдельно - постоянная ливийская пехота и набираемое в час крайней опасности пуническое ополчение.

 

Насчет перехода от фаланги к римкой тактике.

Гоплит может получиться в 2х случаях: 1) гоплит-гражданин. Если существует традиция, регулярные сборы, гражданская идея или родовые отношения - Ранняя Греция и Македония.

2) наемник-гоплит. Опять-таки традиция и выучка. - Поздняя греция и Эллинистические государства.

 

Ко времени пунических войн полноправных граждан-пунийцев желающих служить не было (иначе зачем большие наемные войска?). Следовательно составить фалангу они не могли.

Наемники-ливийцы. Традиции явно нет. Родовых отношений у наемников тоже. Однако длительные войны с греками могли привести к заимствованию фаланги, тем более о фаланге пишут и историки. Однако их фаланга по боевым качествам явно была слаба из-за отсутствия традиции, родовых связей и слабой выучке. Возможно они дрались как триарии. Но для этого нужно наладить взаимодействие всех манипул. Что ИМХО труднее чем просто масса копейщиков. Недаром Ксантипп говорил о плохом командовании пунических военачальников. Частые поражения карфагенян еще более красноречивы.

 

Когда же карфагеняне столкнулись с Римом, они скорее всего переняли их тактику (хотя бы Ганнибал). Она оказалась более выигрышной для их разношерстного войска по сравнению с фалангой. Кинуть пиллум во врага и кинуться в атаку мог любой галл. Фаланга же требует четкого взаимодействия всех воинов.

[Chernish]

2 Valdar:

 

т.е. вы тоже поддерживаете вариант реализованный в РЭ. Ливийские копейщики (не фаланга, типа триариев только хуже) + наемники в чистом виде... и Ганнибалов переход на римское вооружение.. (мне этот вариант кажется более логичным чем виток от копейщиков к метательной испанской пехоте.. все-таки источники не зря выделяют отдельно испанцев и отдельно "ливофиникийцев" в армии Карфагена.. если бы они были одинаковые такого выделения не было бы - этнический компонент в древности при определении отрядов играл меньшую роль чем особенности тактики-вооружения - типа варфаре.. ср половцев в Египте мамелюков, которые на самом деле и кипчаки, и тюрки, и грузины, и черкесы...)

[YO!GURT]

2 Valdar:

Да ты чего-то перевираеш ИМХО уж прям там никто воевать неумел,

как раз когда с Греками воевали и Граждане были, и что под фалангой подразумеваеш? эллинистическую? Бред с тактикой не вяжется...

Почему Финикийцев было, мало, как раз наоборот, в Городах только они и жили, в Карфагене около 600-700 тыс было.... кто в армию хотел идти?

А что в Риме хотели идти? ню-ню огородники вскочили и побежали.....

Так что Сами Финикийцы не хуже Римлян воевали, и незнаю кто там такой умный написал что Финикийское ополчение провалилось....учитывая, то что они были молодыми очень хорошо держались, и дрогнули только после атаки

Кавалерии с тыла....(кстати они совсем зеленые были)

хммммм...ИМХО на войне вообще главное опыт...

Насчет того зачем нужна наемная армия я уже подробно писал....

Кстати у Новгорода Великого тоже наемники были, и что они(Новгородцы) воевать неумели?....тоже были жирными торговцами?......а токое бы про нас написали бы, если наш город не устоял бы.....

[Влад]

что легче нанять рабочего, или млин плыть куда-то раба

покупать, который не хочет работать..и наровит сбежать..зачем

ну вы как то себе странно рабство представляете....

И кстати,знаете - это вообще то заблуждение, что труд свободных выгоднее труда рабов.

И история это опровергает в общем то.

И не стоит приводить в пример Римскую империю - она разрушилась и рабство пропало как раз от того, что сократился резко приток рабов - их порсто банально не стало хватать, и следовательно рабское владение постиг жестокий кризис....

Когда рабы дешевы, дешев их труд - вот вам и вся аксиома.

Следовательно маржа у вас увеличивается сильно - сильно....

А отсутствие должного количества рабов вынуждает либо к общинному земледелию, либо к колонату либо к феодализму...далее по списку.

 

Далее - куда раб галл какой нибудь мог сбежать в Африке????? Ну расскажите мне - в горы атласа что ли? так там нумиды - они его поймают и за гроши продадут обратно в карфаген, где с него спустят шкуру.

 

У Карфагенян деловая хватка

я бы так не сказал. У них специфическая хватка - семита - торгаша.Это не то же, что грек торгаш. Кстати греки как правило давали 100 очков по торговле семитам... Да и сейчас дают - поверьте мне по личному опыту...

я уже писал - карфагенские законы и договора с УНИЧТОЖЕНИЕМ торговых конкурентов - как раз говорят, что честно конкурировать с греками ли , с римлянами ли , с этрусками ли - они не могли - проигрывали. По этому топили их суда, захватывали в плен экипажи, не давали заплывать в те области, которые были под их контролем.

 

Циркин приводит содержание договоров пунов с римлянами, и этрусками - а там - высадился на сардинии - в рабство тебя, заплыл дальше такой то черты в море - утопить тебя, прошел через столбы мелькарта - смерть тебе и так далее. так свою торговю охраняют те, кто честно торговать не может....

 

и вот вам пример из новый истории - португальцы. честно с голландцами и англичанами они не могли конкурировать и потому ТОПИЛИ ИХ СУДА, заплывающие дальше канар кажется (или зеленого мыса - не помню уже).

Он наверно ясновидящий, молодец, просто классные гипотезы

у него гипотезы основаны на археологических раскопках и других данных, в том числе и торговых находках. не вижу причин им не доверять. И кроме того, он очень аккуратно высказывается на этот счет - потому что тут мы имеем дело с вероятностными величинами - нельзя сказать четко да - нет.

 

Вчера еще раз открыл Полибия - а там написано черным по белому - карфагеняне облагали зависимых крестьян налогами - половину урожая надо было отдать!!!! а города , которые были у них в подчинении облагались подобной же данью!!!! И особенно прославился на этом поприще ганнон (это которой больной проказой выведен у Флобера - личность кстати историческая) - он УДВОИЛ поборы с городов и с крестьян и тем снискал лютую ненависть населения. И вот этого Ганнона карфагеняне поставили над войском в начальный период войны с наемниками. (Опять Флобер все четко пишет) И далее - прямо по полибию - вздрючили его у утики и он с визгом бежал в карфаген.... понятно, что от управления ганнона у населения остались одни положительные эмоции и они дружно взялись за оружиие, даже финикийские города, которые он же и обобрал... После чего карфагеняне в испуге за свою задницу призвали Гамилькара Барку....

 

еще раз спрашиваю - облагали ли римляне крестьян и даже союзников такой данью - половиной урожая???? кто что скажет. Ну, опровергните меня, как в ПВ римляне такое устраивали и с кем.

найдете в первоисточнике - и я тут же соглашусь с вами. но я полагаю - вы там такого не найдете.

По этому то Рим и устоял против ганнибала. Это несмотря на Канны, Тразимен, Требию и остальное...

меньше надо грабить - тогда и устойчивость государства появится.

[Влад]

Однако длительные войны с греками могли привести к заимствованию фаланги, тем более о фаланге пишут и историки.

ну пишут как о воинском строе, часто такое пишт и про римлян - это все риторика. еще раз - из кого фаланга комплектовалась бы у ливийцев? из зависимых крестьян общинников, с которых драли больше половины урожая? ну да, и она бы тут же пошла и осадила карфаген....

далее - а кто начальники и чему они могут научить фалангку? Ну положим - карфагеняне - так они сами фалангой действовать не умели....

 

так что видимо как полупельтасты - полугоплиты ливийцы действовали всегда, это их естественный способ боя, и тогда переучивать их ганнибалу в римлян - не пришлось. Дали им лучшее вооружиеие - и то хорошо....

не фаланга, типа триариев только хуже) + наемники в чистом виде...

может и так, а скорее - что то типа римских гастатов - принципов все таки. Ну или копья у них были какие то, но они еще и кидались дротиками или даже копьями - не обязательно пилумалми кстати.

уж прям там никто воевать неумел

история карфагена - это история бесконечной череды поражений на ряде фронтов.... Кончилось плугом и солью...

 

ню-ню огородники вскочили и побежали.....

Вы римскую историю читали вообще? Там былло понятие патриотизма, кстати как и в греции, а в карфагене егои не было.... Показательные примеры во множестве -и сцевола и куриации и Фабриций и коклес и постройка флота за свои деньги, и сдача денег на нужды государства и куча всего. Читайте ливия и полибия - там все есть....

 

учитывая, то что они были молодыми очень хорошо держались, и дрогнули только после атаки

Кавалерии с тыла...

вы читали описание битвы при замме у ливия и полибия? так там стойко дрались только ветераны ганнибала. Перечитайте. нет, я не настаиваю на такой трактовке битвы, реконструкция Дельбрюка может даже историчнее, но вот только два автора уважаемых пишут совсем про другое.... ОТкуда Дельбрюк что высосал - ему ведомо....

Трусливых граждан карфагена, сломавших сторй наемники приняли на копья и отбросили к краям поля, не пустив в собственные ряды.

вот вам и дрались хорошо...

 

Кстати у Новгорода Великого тоже наемники были, и что они(Новгородцы) воевать неумели?....

Вы читали историю Новгорода? Ну во первых какова доля наемников в войске Новгорода? во вторых - воевать не умели - это точно. и их лупили все кому не лень. Лишь то, что за Новгородом стояла громада русских княжеств, позволяла ему выстоять. И кстати в войне против Москвы, новгород просто обо лся - и войск у него было боьлше , но бежали они как щенки....

[YO!GURT]

2 Влад:

Одаааааааа, я читал, я знаю что мы умели воевать, а с москалями наши в поддавки играли, ибо было ясно что надо присоединяться, но кое-кто упрямился, или хотел перейти не на сторону москалей а известно куда...

Кстати наемничество было, не так много как в Карфагене но всеже...

И кто ты такой что обсирать Новгород.....ты мля почитай историю и подумай что было бы если бы Новгорода бы небыло....

И еще ьы лучше расскажи как крестоносцы Новгород на чудском озере поимели...опять Полибия читать будеш

 

Мдя.... Патриотизм Римских граждан...меня смех просто раздирает

Да они из под палки сражались.... тоже мне нашел на кого положится...

Они если не из под палки, то в надежде что они Разграбят кого-нить..(вспомни как Ганнибал им предложил свой лагерь разграбить, еще бы маленько и армия рассыпалась бы, если бы их генералы не пошли бы на уступки....повезло млин)

И еще, Римляне любили не только грабить разрушать и разорять, а еще и насиловать женщин, причем всех, после чего убивать..наверно в твоих первоисточниках ничего не сказано про енто..они небось токо ради этого и воевали чтобы разрушить и изнасиловать........более жестоких чем Римляне вообще небыло..

токо Дойчи их превзойти сумели......

Кстати незнаю как там у Полибия...но это нада быть тогда идиотом чтобы прорвав центр где были как ты говориш Трусливые горожане, не окружить

ветеранов Ганнибала и решить исход битвы небольшими потерями, и к тому же очень быстро...........я вообще догадывался что у Римлян проблем с соображалкой, но чтобы до такой степени.........

[Влад]

Кстати незнаю как там у Полибия...но это нада быть тогда идиотом чтобы прорвав центр где были как ты говориш Трусливые горожане, не окружить

ветеранов Ганнибала и решить исход битвы небольшими потерями, и к тому же очень быстро...........я вообще догадывался что у Римлян проблем с соображалкой, но чтобы до такой степени.........

! ! и еще раз !

откройте Ливия и полибия и прочтите описание битвы при замме. Можете еще и аппиана туда присобачить, но мне его описание не нравится.

Вот вам Ливий

"Назавтра93 в решающее сражение вступили два славнейших вождя двух самых могущественных народов, два храбрейших войска, готовые в этот день либо достичь высшей славы, либо погубить свою прежнюю. (5) Люди и надеялись, и боялись, оглядываясь то на свое, то на вражеское войско, взвешивали свои силы скорее на глаз, чем по зрелом размышлении, то радуясь, то печалясь. Начальники уговаривали и ободряли солдат, напоминали о том, что самим им не приходило в голову. (6) Пуниец перечислил все, что совершено его воинами на италийской земле за шестнадцать лет: сколько военачальников убито, сколько уничтожено вражеских войск; он подходил к некоторым солдатам, отличившимся в каком-нибудь памятном сражении, и рассказывал об их подвигах. (7) Сципион говорил об Испании, о недавних боях в Африке, о врагах, которые, по собственным их признаниям, так напуганы, что не смогли удержаться от просьб о мире, но так по природе своей вероломны, что не смогли ничего соблюсти. (8) И о переговорах своих с Ганнибалом, которые велись тайно, он рассказывал, что и как хотел. (9) Он объявлял, что те неблагоприятные знамения, при которых отцы нынешних карфагенян сражались у Эгатских островов94, боги вновь явили сейчас карфагенскому войску, готовящемуся к битве. (10) Конец войне и ее тяготам, говорил он, близок; добыча карфагенская в их руках; вот-вот вернутся они домой – в отечество, к родителям, детям, женам, богам-пенатам! (11) Сципион выпрямился; лицо его было так радостно, будто победа уже одержана. Затем он построил войско: впереди гастаты, за ними принцепсы, а в последнем ряду – триарии.

 

33. (1) Когорты он выстроил не в одну сплошную линию, но так, чтобы между манипулами оставались широкие промежутки, по которым неприятельские слоны могли бы пройти, не расстраивая боевого порядка: (2) Лелия, своего бывшего легата, а в этом году квестора (по сенатскому постановлению даже без жеребьевки), он поместил с италийской конницей на левом фланге; на правом врагу противостояли. Масинисса и нумидийцы. (3) В проходах между манипулами он поставил копейщиков (тогдашних легковооруженных), приказав им при нападении слонов либо укрыться за выстроенными рядами солдат, либо разбежаться направо-налево, оставив слонам открытой дорогу, где они попадут под дротики с двух сторон.

 

(4) Ганнибал, рассчитывая внушить страх, впереди поставил слонов: было их восемьдесят – раньше он столько никогда не выводил в бой; (5) за ними поставлены были вспомогательные отряды лигурийцев и галлов вместе с балеарцами и маврами; во втором ряду стояли карфагеняне, африканцы и легион македонян95. (6) Через небольшой промежуток выстроился резерв: солдаты-италийцы, преимущественно бруттии, которых Ганнибал, уходя из Италии, силой заставил следовать за ним. (7) Фланги он усилил конницей: правый – карфагенской, левый – нумидийской.

 

(8) По-разному надо было говорить с этим множеством солдат, разного обличья, разноязычных и разноплеменных, по-разному одетых и вооруженных, ожидавших от войны разного. (9) Наемникам обещали дать надбавку уже сейчас и увеличить плату, насколько позволит добыча; в галлах разжигали их врожденную ненависть к римлянам; лигурийцев обещали свести с суровых гор на плодородные долины Италии; (10) мавров и нумидийцев пугали Масиниссой, который будет правителем взбалмошным и необузданным – ведь у всех были свои надежды и свои опасения. (11) Карфагенянам напоминали о стенах родного города, о домашнем очаге, о могилах предков, о детях, родителях и трепещущих женах; о гибели и рабстве или власти над миром – другого выбора нет.

 

(12) Ганнибал держал речь перед карфагенянами, вожди разных племен обращались к своим землякам и к иноплеменным воинам – многое говорилось через переводчиков. Вдруг от римлян раздались звуки труб и рогов. (13) Тут поднялся такой крик, что слоны повернули на своих – на мавров и нумидийцев, стоявших на левом фланге. Они не устояли, и Масинисса, добавив им страху, лишил этот вражеский фланг поддержки конников. (14) Нескольких слонов удалось погнать на врага. Идя сквозь ряды копейщиков, израненные, они крушили все вокруг. (15) Копейщики отскочили к манипулам, чтобы не быть растоптанными, дали дорогу слонам и с обеих сторон кидали в них свои копья с передовой, солдаты, не переставая, метали в слонов дротики, (16) пока животные наконец не были прогнаны римлянами, повернули на своих и не обратили в бегство карфагенских всадников, стоявших на правом фланге. Лелий, видя, что враг дрогнул, добавил ему еще страху.

 

34. (1) У пунийцев на обоих флангах уже не было конницы, когда вступила в бой их пехота, уже не равная римской силами и упавшая духом. К этому добавим еще некоторые, казалось бы, мелочи, незначительные для повествования, но очень важные на поле боя: у римлян крик единогласный и потому более громкий и страшный – у врагов разноголосые восклицания множества разноязычных племен; (2) римляне в битве малоподвижны, они обрушиваются на врага всей тяжестью своего тела и своего оружия – их противник больше полагался на быстрые перебежки. (3) С первого же натиска римляне сдвинули вражеский строй, затем, проталкиваясь плечом и щитом, наступая на теснимого ими противника, продвинулись далеко вперед, словно никто им и не сопротивлялся; (4) задние ряды, почувствовав наконец, что враг сломлен, стали давить на передние, усиливая тем самым напор.

 

(5) Африканцы и карфагеняне, занимавшие вторую линию, не помогали своим отступавшим союзникам, более того, и сами начали отходить, испугавшись, как бы римляне, перебив на передовой упорно сопротивлявшихся, не добрались до них. (6) Тогда сражавшиеся на первой линии вдруг повернулись лицом к своим: одни пытались найти прибежище во второй линии, а другие, поняв, что их сначала оставили без помощи, а теперь отгоняют, стали избивать своих, не принимавших их к себе. (7) Шли как бы два перемешанных между собой сражения: карфагенянам приходилось биться одновременно с неприятелем и со своими. (8) Тем не менее они не пустили в свой строй людей перепуганных и разгневанных, но, сомкнув ряды, отбросили их на фланги и вообще подальше от битвы, чтобы солдаты растерявшиеся, раненые и бежавшие не привели в замешательство еще невредимый строй.

 

(9) Место, где только что стояли вспомогательные силы, было так завалено трупами и оружием, что пройти тут было, пожалуй, трудней, чем сквозь сомкнутые ряды неприятеля. (10) Гастаты в строю шли первыми, преследуя врага, пробираясь, кто как мог, через горы тел и оружия, через лужи крови – ряды их расстроились, соединения перемешались. Заколебались и ряды принципов, ведь впереди себя они видели рассыпавшийся строй. (11) Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад. Раненых отправили в тыл, принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты. (12) Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность. (13) Но римляне превосходили врага и численностью, и уверенностью в себе: они уже обратили в бегство конницу и слонов, оттеснили передовую линию и сражались уже на второй.

 

35. (1) Лелий и Масинисса далеко отогнали всадников, а затем вернулись и налетели на вражеский строй с тыла. Это нападение довершило разгром врага. (2) Многих окружили и убили в бою; беспорядочно убегавших по открытой равнине перебили овладевшие ею всадники. (3) В этот день было убито больше двадцати тысяч карфагенян и их союзников, почти столько же взято в плен; с ними захвачено сто тридцать два знамени и одиннадцать слонов. Победителей погибло около полутора тысяч.

 

(4) Ганнибал, выбравшись с несколькими всадниками из этой свалки, укрылся в Гадрумете; он покинул поле сражения лишь после того, как все возможное было испытано и до боя, и после боя. (5) И сам Сципион, и все знатоки военного дела воздали ему должное за исключительное умение, с каким он в тот день построил свое войско: (6) впереди он поставил слонов, чтобы внезапное нападение этих неодолимо сильных животных расстроило боевой порядок римской армии, на который больше всего и рассчитывали римляне; (7) вспомогательные отряды он поставил впереди карфагенян, чтобы этот разноплеменный сброд, эти наемники, не знающие верности, удерживаемые только корыстью, лишены были возможности бежать; (8) они должны были принять на себя первый неистовый натиск римлян, утомить их и хотя бы притупить их оружие о свои тела; (9) дальше поставлены были карфагеняне и африканцы – на них Ганнибал возлагал всю надежду: вступив со свежими силами в бой, они могли одержать верх над противником, равным по силе, но уже усталым и израненным; за ними на некотором расстоянии стояли италийцы, отодвинутые Ганнибалом как можно дальше – неизвестно было, друзья они или враги. (10) Таков был последний образец воинского искусства Ганнибала. Из Гадрумета Ганнибал удалился, его вызвали в Карфаген, и он после тридцатишестилетнего отсутствия возвратился в город, который покинул еще отроком. (11) В сенате он сказал, что проиграл не сражение, а всю войну. Остается одно – добиваться мира, другой надежды на спасение нет.

 

36. (1) Сципион тотчас же после боя занял вражеский лагерь, разграбил его и вернулся с несметной добычей к морю; (2) он получил известие, что Публий Лентул95a с пятьюдесятью военными кораблями и сотней грузовых судов с разными припасами прибыл в Утику и (3) решил со всех сторон грозить Карфагену, уже и так напуганному. Послав Лелия в Рим с известием о победе, Сципион велел Гнею Октавию вести к Карфагену легионы посуху, а сам, присоединив к своему старому флоту новый, Лентулов, направился туда же из Утики по морю. (4) Когда флот приблизился к гавани, его встретил карфагенский корабль, украшенный шерстяными повязками и масличными ветвями. На нем плыли десять первых людей Карфагена, посланные по настоянию Ганнибала просить мира. (5) Когда они приблизились к корме Сципионова корабля, они стали, протягивая жезлы умоляющих, взывать к справедливости и милосердию Сципиона. (6) Им ответили только одно – чтобы они явились в Тунет96: туда Сципион перенесет свой лагерь. Сам он проплыл немного вперед, рассматривая расположение Карфагена – не потому, что сейчас это было нужно, а скорей чтобы еще припугнуть врага. Затем он вернулся в Утику и отозвал туда же Октавия"

взято отсюда

http://ancientrome.ru/antlitr/livi/kn30-f.htm

Вот Аппиан

"Поблизости был город Килла (Κίλλα)91 и около него холм, удобный для разбивки лагеря; имея намерение захватить его, Ганнибал послал некоторых людей разместить на нем лагерь и, тотчас снявшись с места, двинулся, как будто имея уже холм в своих руках. Но так как Сципион его предупредил и раньше захватил холм, то, не допущенный туда, он всю ночь провел посреди равнины, лишенной воды, все время копая колодцы; его войско, выгребая песок, с трудом находило себе немного мутной воды для питья; без отдыха и пищи, некоторые даже в оружии, его воины провели ночь. Заметив это, Сципион на самом рассвете двинулся на них, утомленных дорогой, бессонницей и жаждой. Ганнибал был недоволен, что ему приходится вступать в сражение не тогда, когда ему бы хотелось; но видел, что если он останется на месте, то будет страдать от отсутствия воды; а если будет отступать, то этим он подымет дух у неприятелей и они, нападающие на него с тыла, причинят ему много неприятностей. Поэтому Ганнибалу необходимо было вступить в сражение. Он тотчас же построил свое войско, имея до пятидесяти тысяч человек и восемьдесят слонов92. Стараясь внушить наибольший страх, он поставил первыми слонов с промежутками по всему фронту. За ними находилась третья часть войска, кельты и лигуры; с ними всюду были перемешаны стрелки и пращники, маврусии и гимнесии. Позади них находилась вторая линия, карфагеняне и ливийцы. Третьими же были все, которые последовали за ним из Италии. На них он особенно полагался, так как им приходилось особенно бояться победы римлян. Конница стояла на флангах.

 

41. Так выстроил войско Ганнибал, у Сципиона же было около двадцати трех тысяч пехотинцев, а всадников из италийцев и римлян — тысяча пятьсот93. Вместе с ним сражался и Массанасса со многими всадниками-номадами и другой царек Дакама94 с шестьюстами всадников. Пехоту и Сципион, подобно Ганнибалу, построил в три линии, и все отряды поставил правильно друг за другом, чтобы между ними легко могли проезжать всадники. По фронту каждого отряда он поставил лучших бойцов, которые должны были бросать руками, как стрелы катапульты, в подходивших слонов толстые древка в два локтя длиной, крепкие и в своей большей части обитые железом. И им и остальным пехотинцам было приказано уклоняться от нападения зверей и, разбегаясь, постоянно бросать в них дротики или, приближаясь возможно ближе, подрезать им жилы на ногах. Так были построены у Сципиона пехотинцы; всадников номадских, привычных переносить вид и запах слонов, он поставил на флангах, италийских же, ввиду их непривычки к этому, — позади всех, они готовы были двинуться через промежутки, когда пехотинцы выдержат первый натиск слонов. У каждого из этих всадников был помощник, несший большое количество дротиков, которыми он собирался отражать зверей. Так обстояло у него дело с конницей; командование правым флангом он передал Лелию, левым — Октавию95. В середине стоял он сам, как и Ганнибал, ввиду взаимного уважения к доблести друг друга, имея около себя всадников, чтобы помогать там, где они увидят своих попавшими в тяжелое положение: Ганнибал — четыре тысячи, Сципион — две тысячи и триста италийцев, которых он сам вооружил в Сицилии.

 

42. Когда у них было все готово, каждый стал объезжать своих, ободряя их; Сципион на глазах у воинов призывал богов, которых оскорбляли карфагеняне всякий раз, когда нарушали соглашения, и просил войско смотреть не на множество врагов, но на свою доблесть, которой они и раньше одолели этих же врагов, хотя их на этой же земле было и больше. Если и у победивших есть по отношению к будущему страх или неуверенность, или колебание, насколько больше необходимо должно быть это у побежденных. Так возбуждал своих Сципион и успокаивал их относительно малочисленности; Ганнибал же напоминал своим о делах, совершенных ими в Италии, сколько блестящего и великого они сделали, не против номадов, но против всех италийцев в Италии, и с того места, где стоял, указывал на малочисленность врагов и призывал их, чтобы они, будучи более многочисленными, не показали себя на родной земле худшими, чем менее многочисленные враги. Каждый выставлял своим опасность и величие настоящего состязания: Ганнибал, указывая, что это состязание решает судьбу Карфагена и всей Ливии, быть ли ей в рабстве в случае поражения или в дальнейшем властвовать над всем, что они захватили, Сципион же — что в случае поражения для римлян нет даже безопасного отступления, если же они победят, их государство станет еще более могущественным, им самим это даст отдых от настоящих трудов, возможность вернуться домой и славу на будущее время.

 

43. Так, каждый воодушевляя своих, они начали битву — Ганнибал, подав знак к наступлению трубами, Сципион, приказав ответить тем же. Когда войска сошлись, начали сражение слоны, снаряженные для внушения ужаса и возбуждаемые уколами стрекал со стороны тех, кто на них сидел; но всадники-номады, носясь вокруг них, метали в них дротики один за другим, пока вожаки не вывели их из битвы, израненных, бросившихся бежать и уже переставших слушаться. Так было со слонами, стоявшими на флангах, стоявшие же в середине фаланги стали топтать римских пехотинцев, бывших неопытными в такой битве, малоподвижных вследствие своего тяжелого вооружения и поэтому не имевших возможности легко от них убегать или их преследовать, пока Сципион не приказал италийским всадникам, выстроенным позади и имевшим более легкое вооружение, соскочить с испуганных коней и, окружив слонов, забросать их дротиками. И он сам, первый, соскочив с коня, ранил шедшего впереди слона. Его пример внушил смелость другим и они стали уже отовсюду наносить слонам раны; тогда отступили и слоны.

 

44. Когда с поля битвы были удалены звери, началось состязание одних лишь мужей и коней. Правое крыло римлян, которым командовал Лелий, обращает в бегство стоящих против него номадов, после того как Массанасса ударом копья убил их царька Массату96; быстро явившись им на помощь, Ганнибал восстановил положение. На левом же крыле, где римлянами командовал Октавий, а у неприятелей стояли кельты и лигуры, и тем и другим приходилось очень плохо. Сципион послал им на помощь трибуна Ферма97 с отборным отрядом; Ганнибал же, когда восстановил порядок на левом крыле, поскакал к лигурам и кельтам, ведя с собой вторую линию карфагенян и ливийцев. Видя его, Сципион, в свою очередь, явился туда со вторым рядом своих солдат. Таким образом, сошлись на бой два лучших полководца; те, кто был под их начальством, блестяще вели это состязание, полные уважения к своим вождям; и у тех и у других не было недостатка в решимости; и бой, и увещания были решительными и сильными.

 

45. Так как битва была долгой и нерешительной, вожди, жалея своих усталых воинов, бросились друг на друга, чтобы личной схваткой ускорить окончание боя. Оба одновременно бросили копья, Сципион попал в щит Ганнибала, а Ганнибал — в коня Сципиона. Конь, страдая от раны, унес Сципиона назад, пока тот, пересев на другого коня, вновь не бросил дротика в Ганнибала. Но и тогда он не попал в него, но убил находившегося поблизости всадника. В это время, узнав об этом, явился и Массанасса. Римляне, видя, что их полководец сражается за них, как простой воин, с большей силой бросились на врагов, обратили их в бегство и стали преследовать бегущих; те уже не повиновались Ганнибалу, который верхом объезжал их и уговаривал их остановиться и вновь испытать военное счастье. Тогда, потеряв надежду на них, Ганнибал повел в бой тех, которые с ним прибыли из Италии и находились еще в резерве и не двигались с места; он надеялся напасть на римлян, во время преследования расстроивших свои ряды. Те же, разгадав его намерение, ревностно стали отзывать друг друга от преследования и снова построились для боя. Так как у них не было коней, не было уже и дротиков, они пустили друг против друга в ход мечи и вступили в рукопашный бой. Здесь произошло страшное избиение, наносились жестокие раны, раздавались стоны падающих, громкие радостные крики убивавших, пока, наконец, италийцы98 и этих не обратили в бегство и не стали преследовать бегущих и не произошло, таким образом, блестящее завершение войны.

 

46. Во время бегства Ганнибал, заметив множество собравшихся вместе всадников-номадов, быстро подъехав к ним, просил не покидать его и, убедив, напал на преследующих, понадеявшись, что он сможет как-нибудь организовать обратное преследование. Столкнувшись прежде всего с массилиями, он вступил с ними в сражение, и это было единоборство между стоявшими друг против друга Массанассой и Ганнибалом. Когда и они понеслись друг на друга, полные возбуждения, Массанасса, бросив копье, попал в щит Ганнибала, Ганнибал и на этот раз поразил у противника коня. Массанасса, выбитый из седла, пеший устремился на Ганнибала и, ударив напавшего на него прежде других всадника, убил его. Приняв копья остальных на щит из слоновой кожи, он вытащил одно из копий, застрявших в щите, и, бросив его в Ганнибала, снова не попал в него, но, подобно Сципиону, убил находившегося поблизости всадника. Извлекая же второе копье, он был ранен в руку и на короткое время вышел из боя. Сципион, узнав об этом, испугался за Массанассу и поспешил к месту боя, где нашел Массанассу перевязавшим рану и снова несущимся на другом коне в бой. И вновь у них завязался равный для обеих, сторон и весьма упорный бой, так как и те и другие стыдились полководцев, пока Ганнибал, заметив на каком-то холме столпившихся иберов и кельтов, не поскакал туда, чтобы и их привлечь к сражению. Тогда сражающиеся, не понимая причины его удаления и приняв его отъезд за бегство, добровольно оставили сражение и беспорядочно бежали не туда, куда, как они видели, направился Ганнибал, но куда каждый сумел. Таким образом они рассеялись, римляне же, считая, что битва уже окончена, нестройно преследовали их, тоже не понимая намерения Ганнибала.

 

47. Но он уже возвращался с холма, окруженный иберами и кельтами. И Сципион опять спешно стал отзывать римлян, чтобы они оставили преследование, и выстроил их, причем их было много больше, чем спустившихся с холма; поэтому они без труда их победили. Потерпев неудачу и в этой последней попытке, Ганнибал уже явно обратился в бегство, потеряв всякую надежду. Его преследовало много всадников и среди них Массанасса, который, хотя и страдал от раны, но все время старался догнать его, желая во что бы то ни стало привести Ганнибала пленником Сципиону. Ночь, однако, спасла Ганнибала, и уже в темноте с двадцатью всадниками, которые могли равняться с ним в быстроте бега, он примчался в город, которому имя Тон (θων)99, и узнал, что сюда сбежалось после поражения много всадников из бруттиев и иберов. Поэтому, боясь иберов, как варваров, быстрых на всякое решение, и бруттиев, как италийцев, соплеменных Сципиону, как бы они не отвели его к Сципиону, чтобы получить прощение за свои проступки против Италии, тайно бежал оттуда с одним всадником, которому он более всего доверял. Проехав за две ночи и два дня до трех тысяч стадиев, он прибыл в приморский город Гадрумет100, где у него оставалась некоторая часть войска для охраны хлеба. Вызвав воинов из близлежащих мест и собрав бежавших из битвы, он стал готовить оружие и машины."

взято отсюда.

 

http://ancientrome.ru/antlitr/appian/hist-f07.htm

Вот и сравните.

[Ostgott]

причем все изображения воинов из Карфагена однозначно изображают классических гоплитов...

Можно запостить картинки? Ни разу не встречал. Видел только греческий панцирь с круглым щитом на стелле и фракийский шлем на монете.

[Влад]

И еще ьы лучше расскажи как крестоносцы Новгород на чудском озере поимели...

Они поимели его до этого, когда прижали так, что новгородцы пахать не могли около собственных стен, они взяли ям и копрье и только прибытие АН с кованной ратью изменило расклад сил...

 

опять Полибия читать будеш

зачем? возьмите источники по ледовому побоищу - как с русской , так и с немецкой стороны и сравните. Вы же такие вещи не изволите читать, у вас как то все на эмоциях построено...

 

 

Мдя.... Патриотизм Римских граждан...меня смех просто раздирает 

Да они из под палки сражались.... тоже мне нашел на кого положится...

ложь. Возьмите Ливия, полибия, Плутарха, Дионисия, Саллюстия, Цезаря - и там все про одно - римляне ЛЮБИЛИ свою Родину. И Совершали героические подвиги из за нее.

Лучше всех сказал кКатон Старший:

"У какой еще страны, у какого народа в бой за Родину, легионы со своими вождями шли туда, откуда часто и не чаяли вернуться!"

Читайте Катона из того, что сохранилось - великий был человек, патриот своего Народа.

 

вспомни как Ганнибал им предложил свой лагерь разграбить, еще бы маленько и армия рассыпалась бы, если бы их генералы не пошли бы на уступки....

обычная военная хитрость врага, которая кстати и не удалась. Ну и что? воины всегда грабят - слава и добыча - для солдата это нормально. Можно подумать у ганнибала было лучше...

 

И еще, Римляне любили не только грабить разрушать и разорять, а еще и насиловать женщин, причем всех, после чего убивать..наверно в твоих первоисточниках ничего не сказано про енто..они небось токо ради этого и воевали чтобы разрушить и изнасиловать........более жестоких чем Римляне вообще небыло..

ну , пошли поехали.... угу - поголовное изнасилование - от грудных младенцев до стариков включительно. а еше кошек, собак, коров и кур....

Скажите, как у вас с половой жизнью???? не мучает? :bleh: что то вас все на изнасилования то так тянет????

 

вообще то почитайте полибия о том, как римляне шли по греции - ка они НИКОГО не трогали. Как Сципион после штурма Нового Карфагена отпустил женщин, и кучу всего другого.

Нет, конечно и грабили и насиловали и девушек и юношей , и даже в рабство продавали - но это - праткика войны извините...

токо Дойчи их превзойти сумели......

да, да , а еще красные пархатые казаки, которые трахали все, что двигалось, включая гусениц...

 

 

Кстати незнаю как там у Полибия...но это нада быть тогда идиотом чтобы прорвав центр где были как ты говориш Трусливые горожане, не окружить

ветеранов Ганнибала и решить исход битвы небольшими потерями, и к тому же очень быстро

для вас персонально привел два отрывка - полибий у меня книжный, набивать не буду - надо -сходите и купите. Но он в целом повторяет Ливия... вернее ливий - Полибия, так точнее.

[CELT]

2 Valdar:

Тут CELT кажется говорил, что там могли быть и финикийцы, но ИМХО это народ торговый и относительно малочисленный, как и их собратья-карфагеняне и постоянный их процент в войске не мог быть большим. А вот наемники-ливийцы, пожалуйста.

Я говорил что точно до Гимеры, а не во время ПВ...ливийцы не наемники а контингенты из зависимых племен

2 Влад:

история карфагена - это история бесконечной череды поражений на ряде фронтов.... Кончилось плугом и солью...

У Вас предвзятое какое-то отношение...кроме того что глупое и неверное...самоустраняю себя от спора с вами..неинтересно и главное бесплодно

2 Ostgott:

Можно запостить картинки? Ни разу не встречал. Видел только греческий панцирь с круглым щитом на стелле и фракийский шлем на монете.

Картинок отсканированых нет...буду этим заниматься только ближе к концу года...материал о котором идет речь в основном из археологичеких отчетов (профессиональных) французов которые копали в Карфагене..частично из отчетов Немцев в Испании..могу дать ссылки, но опять же, книги на французком и доступны я уверен только в университетах

[Ostgott]

Представьте себе победителя Ганнибала с армией - победительницей в карфагене..... если он проигравший все и вся прижимал хвост богачам, то уж победивший то наверное их бы просто перетопил в военнй гавани всех....

На самом деле так оно и было!!! Просвещайтесь:

http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/forever.shtml

[Ostgott]

Картинок отсканированых нет...буду этим заниматься только ближе к концу года...материал о котором идет речь в основном из археологичеких отчетов (профессиональных) французов которые копали в Карфагене..частично из отчетов Немцев в Испании..могу дать ссылки, но опять же, книги на французком и доступны я уверен только в университетах

Конечно ссылки очень хотелось бы... И с нетерпением будем ждать отсканированного.

[YO!GURT]

2 Ostgott:

ммммм чего-то как то чтранно, я конечно, сторонник Карфагена, но ИМХО это слишком круто..........

[Влад]

На самом деле так оно и было!!! Просвещайтесь:

Забавно, забавно. есть некоторые недочеты, но в целом для юмористического текста сойдет.

 

 

У Вас предвзятое какое-то отношение...кроме того что глупое и неверное...

В чем оно неверное? Карфаген с легкостью (не всегда правда) побеждал варваров, но столкнувшись что с сиракузами, что с римлянами был бит с завидной регулярностью.

И это при том, что если с римом ему действительно пришлось туго, то сиракузы, раздираемые противоречиями он вполне мог захватить.

 

Но согласен с вами в том, что я действительно не люблю кархедон и не скрою - мой любимый отрывок из Полибия это о том, как лупят карфаген.

Кстати как и Флавия о том, как берут иерусалим.

 

И скажите - по вашему мне надо полюбить кархедон, потому, что вам он нравится и следует встать на вашу позицию?

 

Неверное мнение - доказывайте с фактами - когда они есь я всегда соглашусь - как в споре о Храме и АМ - по сути я встал на вашу позицию.

 

Насчет глупого мнения - ну это кто как хочет считать. А собственно что вас так задевает? Что мне приятна победа рима над кархедоном? Да, приятна, я это и не скрываю, ибо запад победил семитский восток. И я сомневаюсь, что владычество кархедона в исторической перспективе было бы лучшим и привело бы к тем же результатам, что и римское.

Вся западная цивилизация колыбелью имеет Рим.

А как бы выглядела земля и наше общество, победи в этой борьбе кархедон?

Может мы до сих пор бы приносили Молоху младенцев....

[Chernish]

Эээ, успокойтесь, горячие финские парни !

 

ну что вы в самом деле..

 

вот если все эмоции и личные высказывания из этого топика убрать - я читаю его с большим интересом..

 

и хотя сам я за Рим, но не могу однозначно сказать что меня убедили полностью аргументы какой-либо стороны...

 

может от того, что цивилизация у нас не только Западная, но и иудео-христианская, а? Римское право - это хорошо, но и христианская идея личности тоже как бы - фундаментальнейшее свойство Европы?

 

 

и мне кажется интерес и симпатию вызывают и мужество и патриотизм римлян, и героическое сопротивление всемирной и непобедимой римской военной машине Карфагена в Третью Пунеическую или Иершалаима против Тита... и военный гений Ганнибала - и его беспримерный поединок со Сципионом.. а вот какие то прямые параллели вытаскивать оттуда в современность и спорить как будто речь идет о Сталине - несколько того.. чрезмерно... (да и по Сталину это уже анахронизм.. все - в прошлом..)

 

 

возвращаясь к сабжу.

все-таки: эллинистическое военное искуство после АМ было образцом и трудно предположить, что Карфаген - располагавший первоклассной наемной армией (т.е. космополитичной и прежде всего элинитсической) не подвергся его воздействию. Значит, все же фаланга и фалангоподобные строи - нещзависимо от того, тчо в самом городе ополчения среднего класса давно не было. Фаланга наемников или рекрутов зависимых племен.. Ливийцы имхо ничуть не менее подходят для военной службы в фаланге чем египтяне, которых поставил в строй Птолемей при Рафии. В "испанский" тип армии как то верится с трудом...

 

но - фаланга фаланге рознь. То что это не македонская фаланга - кажется вполне очевидным. То, что вообще ливийцы больше на триариев похожи (только хуже) - тоже вполне логично. А то, что Ганнибал перевооружил армию римским оружием, говорит лишь, что частей приспособленных к метательному бою в ней хватало - те же испанцы.. Но не забывайте, что у римлян кроме легионеров с пилумами были и триарии.. Испанцев - скутумами и пилумами (может и галлов - тем все равно), а ливийцев - копьями триариев - чем вам не вариант?

 

мне вообще то что в РТВ сделано кажется довольно историчным.. копейщики, наемники, много метательной легкой пехоты, конница и слоны... если немного подрезать явно анахроничные отряды - то самое то и будет..

 

ну не вырисовывается из источников и логики ни карфагенская фаланга с 6 м сариссами, ни сплошные метатели дротиков

[CELT]

2 Chernish:

Вы как всегда мудры...примите это как чистосердечный комплимент

В "испанский" тип армии как то верится с трудом...

Мне лично кажется что трансформация в "испанский" тип должна была произойти во время войн в Иберии..все таки не подходит там фаланга для войны...но это логические выкладки...ничем кроме как косвенно и ретроспективно ливицами при Каннах подтвердить пока к сожалению не могу

ну не вырисовывается из источников и логики ни карфагенская фаланга с 6 м сариссами, ни сплошные метатели дротиков

однозначно

[Valdar]

Chernish полностью согласен

 

Влад и CELT Будучи на стороне Карфагена, все же надо признать, что Карфаген действительно слишком часто терпел поражения, однако нельзя забывать, что и Риму часто чистили рожу - от этрусков и латинов, вплоть до Ганнибала и варваров, в конце концов похоронивших сам Рим. Не надо ссориться. Влада вообще довольно трудно переубедить. Уж очень он хочет ливийцев-гастатов.

 

Есть предложение:

Начальная армия: ливийцы-фалангиты, иберы-скутарии, галлы-мечники, пуническое ополчение (как фаланга, но дорогая) и др.

Поздняя армия: появляются воины с римским вооружением. Некое подобие принципов, а название например ветеран Ганнибала. А ливийцев все-таки оставить фалангитами. Ибо в игре фаланга - это кажется вообще любой плотный строй копейщиков. Кстате говоря у Полибия говориться о том, что Ганнибал использовал доспехи а не тактику Рима (как я помню).

[Влад]

Ливийцы имхо ничуть не менее подходят для военной службы в фаланге чем египтяне, которых поставил в строй Птолемей при Рафии.

 

Конечно, ливийцы не хуже египтян, но есть одно но - у Птолемея было кому встать в качестве командиров фаланги (просто были те, кто мог обучить египтян фаланге), а у карфагена - не знаю.... Нет, если бы они лаконцев позвали - тогда да, но тот же полибий пишет, с какой ненавистью воспринималикарфагеняне Кстантипа после победы, что тот предпочел за благо уехать и в другом месте - что в благодарносьт за Регула пунны дали ему гнилое судно....чтобы он погиб.

тогда - а кто бы научил ливийцев воевать как те же триарии? то есть фалангой.

Испанцев - скутумами и пилумами (может и галлов - тем все равно),

может и так, но вот об этом все авторы - молчок. Впрочем - а зачем испанцам скутум и пилум - у них и свое не хуже, а пожалуй и лучше было. Аналогично и у галлов - их мечи были лучше римских (еще не гладиусов).

 

 

мне вообще то что в РТВ сделано кажется довольно историчным.. копейщики, наемники, много метательной легкой пехоты, конница и слоны... если немного подрезать явно анахроничные отряды - то самое то и будет..

согласен целиком и полностью

 

 

ну не вырисовывается из источников и логики ни карфагенская фаланга с 6 м сариссами, ни сплошные метатели дротиков

а вот что то типа гоплита с копьем которым колоть (2,3 м) и- с одним - двумя метательным копьями, нет, не пилумом - просто копьем - не дротиком а копьем.

?

возможно у такого воина доспехи полегче - не панцирь и шит не гоплон - а впрочем - почему бы и не гоплон?

Вот у конолли - на стеле из Африки - шит и пацирь как у греческого гоплита...

[Влад]

Ибо в игре фаланга - это кажется вообще любой плотный строй копейщиков.

ну в игре то триарии не становятся фалангой, хотя строй у них довольно плотный.

в жизни видимо вставали подобием тонкой (3 шеренги) фаланги.

[CELT]

2 Valdar:

Начальная армия: ливийцы-фалангиты, иберы-скутарии, галлы-мечники, пуническое ополчение (как фаланга, но дорогая) и др.

Если цель историчность, то пунов надо убрать...к ПВ их уже не было...

Новый юнит можно ввести (вроде как видел что уже модели даже делают)..Кельт-Иберов...среднее между иберами и галлами...Расширить доступ к грекам наемникам...дать возможность производить Нумидийцев (все таки большинство историков сходится на том что это были зависимые\союзные племена)...так же дать производить ливийцев-скирмишеров (которые сейчас наемники), вместо безликих простых...пуническую пехоту и священные отряды убрать нафиг...анахронизм...Оба вида конницы переименовать в "иберийскую" и "кельто-иберийскую"...проверить есть ли техническая возможность на последней разместить двух всадников...И тогда будет самая что ни на есть историчная армия Карфагена..да и и играть думаю будет интересно

[Игорь]

2 CELT:

Оба вида конницы переименовать в "иберийскую" и "кельто-иберийскую".

а нумидийскую...?

[Valdar]

CELT

Если цель историчность, то пунов надо убрать...к ПВ их уже не было...

Со всем согласен, однако пуннов надо оставить. Вспомните III Пуническую. У карфагенян тогда было самое настоящее пуническое ополчение.

Но нужно сделать так, чтобы пунны не могли стать значительной частью войска на длительный срок. Это должно быть тяжелое ополчение на одну битву. средняя цена и очень дорогое содержание. Если можно, то по качествам приравняв к ливийцам-фалангитам, но уменьшить срок комплектования.

 

За нумидийцев -

 

YO!GURT

Да ты чего-то перевираеш ИМХО уж прям там никто воевать неумел

за меня фактически ответил Влад (кроме фаланги)

[CELT]

2 Игорь:

а нумидийскую...? 

дать возможность производить Нумидийцев (все таки большинство историков сходится на том что это были зависимые\союзные племена)...

2 Valdar:

Со всем согласен, однако пуннов надо оставить. Вспомните III Пуническую. У карфагенян тогда было самое настоящее пуническое ополчение.

Нет..они же не учавствовали ни в каких военных компаниях..кроме обороны города...имхо поэтому их следует убрать..тем более им нечего делать в 270 году

[Valdar]

Игорь

а нумидийскую...?

 

Влад для Карфагена предложит ее переименовать в квази-нумидийскую. Вроде нумидийская, но слабее, трусливее...

 

А вот CELT кстати дело говорит.

 

Влад и YO!GURT Игорь

 

насчет историчности иберской кавалерии с круглыми щитами.

Я перечитал Конноли, у него эта конница выступает как общая, и он не делает деления на легкую и тяжелую (вожди), как нет там и изображения тяжелого иберского всадника. Можно предположить, что иберские вожди очень редко имели хорошие доспехи, в отличие от галлов, например. И увеличив х-ки круглых щитов (похуже нобтльной варварской) и убрать длинные щиты, а вместо них нобильную варварскую как гальскую. Или переименовать длинные щиты в иберо-гальскую.

 

Есть предложение обсудить облик юнитов.

Имхо - галлам овальные щиты; ливийцам - похожие на греческие (конолли); что делать со спартанцами, вооружение и доспехи ведь у них врядли сильно отличались от игровых гоплитов в доспехах, скорее они отличались выучкой, храбростью и сплоченностью; мне очень интересно какого вида шлемы носили ливийцы - в игре у них шлемы иберского образца, но колпак железый, у Конолли этого нет, у меня есть диск с армиями древности, рисунки отвратительные по качеству, но в целом соответствующие литературе(источники так же не указывают), так там у ливийца на голове остроконечный шлем, восточного образца.

Было бы замечательно если бы CELT выложил свои картинки.

Да и остальные тоже.