Как монголы брали русские города

[13th]

ну наверное порох был.

как грится: Пидарды были, а порох хде???

 

Вообще-то, по идее, если они пришли с Китаю, то есть такая вероятность, что они узнали и порох (если верить китайцам, помню статью какую-то читал, что они его придумали аж 2000 лет назад, так что НЕ особо верю китайцам)

 

Моё же предположение: численность, и не подготовленность русских городов, т.к.

1. Обычно печенеги долго не засиживались

2. Кочевники больше предпочитали откуп, да и не особо "эксплуатировали" местных в осаде..

Ну прикиньте, прищли печенеги, порезвились (мало их), и ушли... а тут уже с размахом, да и уходить не хотят.

[Августина]

213th

Моё же предположение: численность, и не подготовленность русских городов, т.к.

Ну да,мы здесь это обсуждали и нашли резонным.Но дело в том,что обычно доминируют крайние позиции.То есть монголы были очень крутыми спецами и взять крепость для них это раз плюнуть(интересно учения они проводили?),а русские крепости вообще никакими были, их взять мог любой настойчивый не то,что монголы.

К тому же интересны потери при штурме.

В жизни на практике крайняя позиция редко срабатывает ИМХО.Что-то среднее получается,а здесь крайности.

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Смотря при наличии каких ресурсов и числа осаждающих.Если их было "тьма тьмущая",то все просто.А если нет(как и во всех монгольских темах здесь опять вопрос о численности всплывает) тогда...ну наверное порох был.

Ну какой порох, ёлы-палы ?.. Простая логика подсказывает, что в поле перед стеной можно собрать и поставить людей в десятки раз больше, чем обороняющихся на определённом участке стены. Соответственно, получаем численный перевес на нужном участке как в людях, так и в технике. И следует помнить, что в "хашар"(основная рабочая сила) сгонялось местное население, и его численность часто превышала число самих монголов.

И, кстати, без грамотного подхода и знания дела "тьма тьмущая" ничего не решает, и не "все просто". Тем более, что русские тоже не сидели сложа руки - стоит вспомнить, что при обороне Чернигова в 1239 г. они использовали самострелы, камни для которых едва могли поднять 4 человека.

 

И основная ваша ошибка это то, что упускаете из виду стратегическую составляющую этого похода. Почти ВСЕ военные силы С\В Руси были грамотно уничтожены монголами В ПОЛЕ и защищать города было почти некому. К этому они стремились и этого они добились.

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем zenturion

[13th]

2Августина

Ну монголы, до этого опыта то поднабрались... Китай, Центр.Азия (там хоть и мало но то же есть) и учения не нужны... А вот наши крепости...

ИМХО, наши больше делали упор на засеки и контрмеры (валы теже самые), так как печенеги (половцы) больше приходили грабить, чем захватывать крепости. Но я бы не сказал, что крепости были слабы, да и оборонятся наши умели... Думаю, основное численность и совсем другая тактика, чем у кочевников "до этого", наши просто не успели правильно подстроится/перестроится.

[Августина]

213th

Ну монголы, до этого опыта то поднабрались... Китай, Центр.Азия

Все время на это ссылаются но ведь русские крепости брали другие люди,возможно ни китай ни хорезм ни видавшие!

И, кстати, без грамотного подхода и знания дела "тьма тьмущая" ничего не решает, и не "все просто". Тем более, что русские тоже не сидели сложа руки - стоит вспомнить, что при обороне Чернигова в 1239 г. они использовали самострелы, камни для которых едва могли поднять 4 человека.

Вообще получается и Чернигов, и Киев, и вся Юж.Русь были получше готовы к обороне.Жаль в летописях без подробностей.

Все-таки естьу меня ощущение что удар по Владимирскому княжеству был внезапным,Ожидалось что на юг пойдут все-таки сначала.Как и все ранее приходившие.

[vergen]

2Августина

 

я думаю ожидалось в степи после рязани уйдут. Зима холодная на носу. нафик воевать?

[13th]

2Августина

ни китай ни хорезм ни видавшие!

стратеги те же, ну команд.состав

Вообще получается и Чернигов, и Киев, и вся Юж.Русь были получше готовы к обороне.Жаль в летописях без подробностей.

Все-таки естьу меня ощущение что удар по Владимирскому княжеству был внезапным,Ожидалось что на юг пойдут все-таки сначала.Как и все ранее приходившие.

да оборона больше была построена под кочевников-разбойников, а не завоевателей.

З.ы. действительно, жалко, материала маловато... почти одни слухи.

З.ы.ы. вон, вспоминаются венгры... а они то оборонятся хорошо умели, жаль не помню, мадьяры живы еще были или нет, так и венгров побили... если бы не смерть великого хана... Европа у ног монголов бы лежала. Но это уже псевдо...

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем 13th

[Игорь]

ребята,вы офонарели что ли?При Батые оборонительные сооружения города Владимира такими не были.Вам любой краевед это скажет,ежли не чокнутый.

Мне,например,нравятся кремли Вологды,Ярославля,Новгорода Великого и Нижнего...Но при чем здесь монголо-татары?

[Августина]

2Игорь

При Батые оборонительные сооружения города Владимира такими не были.Вам любой краевед это скажет,ежли не чокнутый. Мне,например,нравятся кремли Вологды,Ярославля,Новгорода Великого и Нижнего...Но при чем здесь монголо-татары

Я же вставила фотку где написано что вал при Анлрее Боголюбском построен.

[Svetlako]

213th

НЕбыло в то время зажигалок!!!

 

Дёготь был. Вылитый на "примёт" дёготь горит не хуже напалма. Вопрос в том, что для этого к ТАКОЙ осаде нужно готовиться. Нужны бочки с дёгтем в соответствующем количестве. А до монголов враги Руси ТАКИМИ осадами не баловались.

 

----------------------------------------------------

 

Проиграли и стратегически (сама архитектура крепостей), и тактически (НЕ УМЕЛИ готовиться и держать такие осады - ни военным ни фуражным ни прочиим). Скорее всего и "разведка" прошляпила. Должна была поставить сведения КАК именно монголы брали булгарские укрепления. Не просто, что взяли дескать, а КАК взяли. У Юрия видно настроения были "красная армия всех сильней", что на тот момент было верно - за вычетом монголов!

 

Южная Русь держалась крепче, потому что о том КАК монголы города берут слух и сведения тут же полетели по Руси. С каждым городом умение крепло!

 

Козельск кстати ИМХО и этим тоже силен был. Знанием того , КАК его штурмовать будут. Это же чуть не последний из городов в том походе?

 

ИМХО

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем Svetlako

[badbug]

2Августина

 

Смотря при наличии каких ресурсов и числа осаждающих.Если их было "тьма тьмущая",то все просто.А если нет(как и во всех монгольских темах здесь опять вопрос о численности всплывает) тогда...ну наверное порох был.

 

Общее число осаждающих может быть и не слишком большим. Просто создавалось тактическое преимущество на отдельном участке стены, чего осажденные себе не больно-то могли позволить. А дальше - дело техники. Закаленные в боях степняки против полоротых посадников да крестьян, обремененных бабами и детьми. Никаких особенных технических хитростей не нужно.

 

Про порох китайский есть мнение что он был прискверного качества, и более подходил для петард чем для минно-взрывного дела. Да и плоховато мины подходят для борьбы с дерево-земляными укреплениями.

 

Svetlako

 

Козельск кстати ИМХО и этим тоже силен был. Знанием того , КАК его штурмовать будут. Это же чуть не последний из городов в том походе?

 

Ну а после Козельска чего же? Вон Тверь при Калите громили - так и монголы уже не те, и наши вроде все уловки татарские наизусть знать должны, а итог неизменный.

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем badbug

[Svetlako]

2badbug

Ну а после Козельска чего же? Вон Тверь при Калите громили - так и монголы уже не те, и наши вроде все уловки татарские наизусть знать должны, а итог неизменный.

 

В соревновании щита и меча совершенствуются оба.

 

 

И вообще. Калита - это другая крепость и другая осадная техника. ЕМНИП основное тактическое действо Батыева нашествия - использование "хашара" - в тот момент уже не применялось? Так что надо отдельненько по пунктам смотреть где тогда слабина была...

 

А Козельск - это в рамках одной кампании. Тут никаких тактических вариаций у монголов не было. А наши могли и подготовиться получше... Тем же дегтем... Да и психологически. Чтобы быть готовыми, что придется всё время по своим - по хашару - стрелять. Это ведь он примет делает!

[Русланчик]

меня, кстати, всегда поражало, как это могло быть так, что до монгольского нашествия, во время "разборок" княжеств мочили друг друга дай б-г, да и после тоже - распря сыновей А.Невского, допустим, или И.Калита в Твери, а тут вдруг в хашаров, в "своих" стрелять не могли... :-)))))))

[Svetlako]

2Русланчик

тут вдруг в хашаров, в "своих" стрелять не могли... :-)))))))

 

Есть ма-а-а-аленькая разница. В "хашар" сгоняли всех. И баб, и подростков - при этом в том числе из окрестных мест из-под города. А это свои, и это родня... Есть разница? Если козельцы, зная о таких закидонах монголов, своих поотправили заранее куда подальше (чтоб не надеялись в соседнем овраге отсидеться) или всех умудрились в "город" засунуть - то по "соседям" палили уже спокойнее.

 

ИМХО

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем Svetlako

[zenturion]

2Игорь

ребята,вы офонарели что ли?При Батые оборонительные сооружения города Владимира такими не были.Вам любой краевед это скажет,ежли не чокнутый.

Незачёт ! :bleh: Оборонительные валы Владимира были построены ещё в 12 веке, и достигали высоты 16 метров. Сам город занимал 180 га площади внутри стен, и в нем накануне нашествия Батыя могло проживать 20-25 000 человек.

 

2Августина

Я же вставила фотку где написано что вал при Андрее Боголюбском построен.

Зачёт. Поставил бы +, но десять дней не прошло ещё.

 

Вообще говоря, несколько удивляют разговоры о недальновидной "слабости" древнерусских укреплений, о "неподготовленности" и т.д. Укрепления были такими, какими они могли быть в условиях феодальной раздробленности, и строились исходя из наличия местных ресурсов( дерево + глина при отсутствии в достаточном кол-ве камня). Если бы заранее знал где упадёшь, то солому постелил бы, как говорится

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

Укрепления были такими, какими они могли быть в условиях феодальной раздробленности, и строились исходя из наличия местных ресурсов( дерево + глина при отсутствии в достаточном кол-ве камня). Если бы заранее знал где упадёшь, то солому постелил бы, как говорится

 

Логично. Пока нет кого-то столь же сильного как монголы - строить каменные крепости не против кого. Значит - не нужно. Излишнее вложение. Когда они появляются - строить против них уже поздно. Сливаем...

А вот после них против новых "ходоков" уже логично строить, потому что была показана жесткая необходимость этого.

[zenturion]

2Svetlako

Пока нет кого-то столь же сильного как монголы - строить каменные крепости не против кого. Значит - не нужно. Излишнее вложение. Когда они появляются - строить против них уже поздно. Сливаем...

Забываем, что для постройки каменной (кирпичной) крепости нужны большие финансовые средства и массы людей, которые появились только при ценрализации государства и возвышении Москвы. Емнип, с конца 12 века на Руси новых укреплений не строили, валов не насыпали - не по карману это было удельным князьям.

[badbug]

Укрепления были такими, какими они могли быть в условиях феодальной раздробленности, и строились исходя из наличия местных ресурсов( дерево + глина при отсутствии в достаточном кол-ве камня). Если бы заранее знал где упадёшь, то солому постелил бы, как говорится

 

Ага, логично. Только по-другому это называется отсталостью в военном и инженерном отношении. Как ни крути...

 

На западе уже давненько пришли к выводу о том, что при правильной фортификации территорию можно надежно удерживать совсем уж смешными силами. Это к вопросу об истоках отсталости Руси и России от Западной Европы.

[Svetlako]

2zenturion

Забываем, что для постройки каменной (кирпичной) крепости нужны большие финансовые средства и массы людей, которые появились только при ценрализации государства и возвышении Москвы. Емнип, с конца 12 века на Руси новых укреплений не строили, валов не насыпали - не по карману это было удельным князьям.

 

ИМХО одна сторона. Зато технология каменного строительства, насколько я помню в 13 веке скакнула - по церквям. Смотрим в Зап.европу, каждый плюгавый барончик строит себе каменный замок. А сколько у того барончика вассалов - полторы калеки? И денег - не так чтобы "куры не клюют".

 

И потом... При чем тут централизация и богатство Москвы если каменные крепости стали расти в городах, что от Москвы никак не зависят и от ее централизации только беднеют. Например ма-а-алюсенький псковский Изборск. Вообще все северные города...

 

А валов не насыпали... ИМХО их обновляли. После пожаров надстраивали новые стены. А как вал "заново насыпать"? И зачем? В больших городах они были, а малые - им действительно незачем по мнению князя.

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем Svetlako

[zenturion]

2badbug

На западе уже давненько пришли к выводу о том, что при правильной фортификации территорию можно надежно удерживать совсем уж смешными силами. Это к вопросу об истоках отсталости Руси и России от Западной Европы.

Ничего подобного. В начале 13 в. в Зап. Европе более-менее хорошо были укреплены только рыцарские замки и цитадели, а города переживали период развития и становления как в экономическом, так и в военном отношении.

2Svetlako

Смотрим в Зап.европу, каждый плюгавый барончик строит себе каменный замок. А сколько у того барончика вассалов - полторы калеки? И денег - не так чтобы "куры не клюют".

Стоп, стоп, стоп... Не надо путать замки и города! На Руси, в силу особой специфики феодальных отношений, бояре (по соц.статусу= рыцарям) не строили укреплённых замков и часто жили в городах, хотя многие имели усадьбы и в сёлах. И одно дело построить замок на 1 га, другое - возвести стену вокруг 100 га.

И потом... При чем тут централизация и богатство Москвы если каменные крепости стали расти в городах, что от Москвы никак не зависят и от ее централизации только беднеют. Например ма-а-алюсенький псковский Изборск. Вообще все северные города...

Да ну? Централизация способствовала складыванию общероссийского рынка, развитию торговли, а следовательно и ремесла. Всё это, при отсутствии усобиц и наличии сильной центральной власти, не могло не привести к подъёму городов. А где подъём, там и деньги, а где деньги там и возможности, там и помощь со стороны власти. Понятно, что на Руси постоянная внешняя угроза подталкивала к развитию фортификации, но без необходимых условий и возможностей каменную крепость не построишь. Стоит вспомнить, что первый московский кремль построили лишь в конце 14 века ! Каменные Псковский Кром, Новгородский кремль тоже родом не из 13 века. Отдельные крепости как Изборск или Боголюбово уже были, но на большее.... время ещё не пришло.

[Sabudai]

Есть так же уже чисто военная теория что Россия для оссадной воины собственно не пригодна. Теретория россии заселена слишком редко и дистанция между населенными пунктами слишком большая. у осаждающих быстро возникают проблемы с запасами. Как пример приводиться период воин с Речью Посполитой где осождающие Поляки вынуждены были совершать 250 километровые рейды только чтоб собрать продовольствие для осаждающих войск.

Еслиб в европе были бы схожие условия я думаю и там бы не строили замков. В западной европе населенные пункты напичьканы очень плотно и собирать продовольствие для осаждающие армии лехче. А посему и фортификации строили более серьезные и больше.

[Chernish]

2Svetlako

И вообще. Калита - это другая крепость и другая осадная техника. ЕМНИП основное тактическое действо Батыева нашествия - использование "хашара" - в тот момент уже не применялось? Так что надо отдельненько по пунктам смотреть где тогда слабина была...

 

Смотри Раппопорта например.. после монголов резко меняется русская фортификация (началось еще до - в ЮЗ Руси но особенно после пошло!) - появляются тарасы, башни выносные для фланкирующего огня, крепости резкоь мощнее делаются.

2zenturion

Вообще говоря, несколько удивляют разговоры о недальновидной "слабости" древнерусских укреплений

почему удивляют? Варварские укрепления в духе галлов при Цезаре - конечно слабые против самой современной техники и технологии осады и штурма.

Емнип, с конца 12 века на Руси новых укреплений не строили, валов не насыпали - не по карману это было удельным князьям.

низачот. строили массово. В Галиции так даже и каменные крепости и вежи выносные.. А в СВ Руси новое строительство крепостей идет в Рязани Новгороде Переяславле и многих других местах (на память)

[Игорь]

2zenturion

Оборонительные валы Владимира

сооружения из одних валов состояли?А крепостные стены и башни точно такими же,как на фото?

[zenturion]

2Chernish

.. после монголов резко меняется русская фортификация (началось еще до - в ЮЗ Руси но особенно после пошло!) - появляются тарасы, башни выносные для фланкирующего огня, крепости резкоь мощнее делаются.

Что значит "резко" и "после монголов" ? Конец 14 века - это "резко", если "после монголов" - это с середины 13 в. И конкретные примеры в студию, пжалста, чтобы предметно говорить и память освежить.

почему удивляют? Варварские укрепления в духе галлов при Цезаре - конечно слабые против самой современной техники и технологии осады и штурма.

Де нет, не в этом дело. Просто многие представляют, что древнерусские укрепления можно , образно говоря, на резвом коне запросто перепрыгнуть. Вон Августина взобралась на владимирский вал, удивилась его высоте и "фундаментальности подхода" при его строительстве и так не думает, а другие..

низачот. строили массово. В Галиции так даже и каменные крепости и вежи выносные.. А в СВ Руси новое строительство крепостей идет в Рязани Новгороде Переяславле и многих других местах (на память)

Паямять, конечно, хорошо, но ссылки на "массовое" строительство в конце 12- 13в. были бы более убедительными. Насколько я помню, никаких серьёзных(!) ударных строек в этот период не было, валы и стены крупных городов были построены раньше. Рязянь просто отстраивали после погрома 1208 г., учиненного владимирцами, Новгород ... кардинально перестраивать его кремль начали в 14 в., Переяславль (Хмельницкий который) ... тоже не припомню крупных "мероприятий", про Киев вообще молчу. Понятно, что стены подновляли, отстраивали после частых пожаров, ставили кое-где крепостицы типа Н.Новгорода (в1221 г), но не более того. Одна из первых серьёзных крепостей "нового поколения" - Московский Кремль - когда была построена, а ? То-то...

 

2Игорь

сооружения из одних валов состояли?А крепостные стены и башни точно такими же,как на фото?

Валы - это не просто "песка насыпали", а очень сложная и трудоёмкая конструкция с деревянными "клетями" и т.д., и это основа древнерусских оборонительных сооружений. А сверху деревянные "заборола" построить можно гораздо быстрее, их частенько переделывали из-за ветхости или пожаров. Во Владимире после Батыя уже мало что менялось - новых валов не насыпали, каменную крепость так и не построили, приделали только к Золотым воротам две боковые башенки (емнип, уже в эпоху пушек ), а остатки деревянной стены мало чем отличаются от таковой накануне "Батыева погрома". Вот так вот.

[Chernish]

2zenturion

Что значит "резко" и "после монголов" ? Конец 14 века - это "резко", если "после монголов" - это с середины 13 в.

Лыко мочало начинай сначала В начале ветки были ссылки и цитаты из работ историков фортификации на Руси. Сорри, но сейчас у меня очень мало времени на инет ( и я физически не могу дублировать информацию .. не обессудьте...

но революция в фортификации на Руси в 13 веке - начатая еще ДО монголов но по мнению историков заметно подстегнутая нашествием - это факт известный.

Просто многие представляют, что древнерусские укрепления можно , образно говоря, на резвом коне запросто перепрыгнуть

глубокое заблуждение. Исполинские сооружения деревоземляного типа представляли собой мощные укрепления - но против правильного штурма применяемого монголами с массированием стрелкового обстрела камнеметами и китайско-мусульманскими военными приемами - недостаточные.

Понятно, что стены подновляли, отстраивали после частых пожаров, ставили кое-где крепостицы типа Н.Новгорода (в1221 г), но не более того

да более более ) Кременец Холм Переяславль имеется в виду залесский - там тоже, да и работы Медведева и Раппопорта дают картину куда более полную чем я тут на память вспоминаю ))) Нижний Новгород, тот же Городец - в 12-13 веках строили много и успешно.

вообще вы правы надо бы конкретные факты собрать - но извиняйте я с работы могу только почеркушки иногда делать ((((