Как монголы брали русские города

[badbug]

Это как?

 

Блин, чтоб я знал! Видимо, с седла.

Это все мелочи. Меня не детали интересуют, а сам принцип - массированный обстрел коннолучниками и потом молнееносный штурм.

[xcb]

2badbug

Это все мелочи. Меня не детали интересуют, а сам принцип - массированный обстрел коннолучниками и потом молнееносный штурм.

Ерунда - перед стенами всяко не ровность будет. Массированный обстрел - и под его прикрытием пехота, это другое дело.

[Недобитый Скальд]

я давно предлагал добить Скальда - он сопротивляется.Недобиваем...

 

Да... Многие пытались. Но где сейчас они, а где доблестный брат Ордена Бедных рыцарей Христовых в Иерусалиме Скальд? То-то...

 

В 11 веке в Нормандии было

6 портов на Сене: Ле-Дан, Эльбёф, Ле-Гуле, Сент-Обен-сюр-Кийбеф, Вьё-Пор, Руан.

Порты на море: Трепор, Дьепп, Байё, Бернваль, Арфлёр, Лексартюм, другие порты на Котантене, ну и конечно Див-сюр-Мар и Сен-Валери - каждый из них мог свободно вместить 700 кораблей 11 века.

Также герцог нанял суда во Фландрии, выстроил часть судов (4 сеньоров, обязанных выставлять суда, держали владении в глубине материка - они или доставляли суда по речкам к морю, или просто платили герцогу соответствующую сумму на найм или постройку кораблей у моря), а остальные - его личный флот (упоминается уже в 1030-х гг.) и квоты кораблей от вассалов.

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2badbug

Миг... и они перемахнули через стены крепости.

Цитата

Это как?

Блин, чтоб я знал! Видимо, с седла.

Не угадал. У их коней были сзади катапульты приделаны!

[badbug]

Не угадал. У их коней были сзади катапульты приделаны!

 

Почему катапульты? А может на них реактивные ранцы были?

А если серьезно, то неплохо бы глянуть модельку типичного укрепления сибирцев 16 века. Может там стены не такие и высокие.

[Chernish]

2badbug

типа "забор"

[Недобитый Скальд]

Ага, zabor, под которым лежат swiniyi и стоят татарские muzhiki, которые пьют kumys и завидуют русским muzhiki, которые пьют vodka.

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[badbug]

Ну тогда уже татарские muzhiki. :bleh:

[badbug]

Еще один zabor i muzhiki:

И в тот же день к вечеру те полки от города отошли, а наутро сам царь подступил к городу со всеми силами и со всеми полками своими. Горожане же, со стен городских увидев силы великие, немало устрашились. И так татары подошли к городским стенам. Горожане же пустили в них по стреле, и они тоже стали стрелять, и летели стрелы их в город, словно дождь из бесчисленных туч, не давая взглянуть. И многие из стоявших на стене и на заборолах, уязвленные стрелами, падали, ведь одолевали татарские стрелы горожан, ибо были у них стрелки очень искусные. Одни из них стоя стреляли, а другие были обучены стрелять на бегу, иные с коня на полном скаку, и вправо, и влево, а также вперед и назад метко и без промаха стреляли. А некоторые из них, изготовив лестницы и приставляя их, влезали на стены. Горожане же воду в котлах кипятили, и лили кипяток на них, и тем сдерживали их. Отходили они и снова приступали. И так в течение трех дней бились между собой до изнеможения. Когда татары приступали к граду, вплотную подходя к стенам городским, тогда горожане, охраняющие город, сопротивлялись им, обороняясь: одни стреляли стрелами с заборол, другие камнями метали в них, иные же били по ним из тюфяков, а другие стреляли, натянув самострелы, и били из пороков. Были же такие, которые и из самих пушек стреляли. Среди горожан был некий москвич, суконник, по имени Адам, с ворот Фроловских приметивший и облюбовавший одного татарина, знатного и известного, который был сыном некоего князя ордынского; натянул он самострел и пустил неожиданно стрелу, которой и пронзил его сердце жестокое, и скорую смерть ему принес. Это было большим горем для всех татар, так что даже сам царь тужил о случившемся. Так все было, и простоял царь под городом три дня, а на четвертый день обманул князя Остея лживыми речами и лживыми словами о мире, и выманил его из города, и убил его перед городскими воротами, а ратям своим приказал окружить город со всех сторон.

 

Это из "Сказания о приходе Тохтамыша".

[Недобитый Скальд]

... Мужики ... С ними дядька Chernishevsky...

[Августина]

После посещения Владимира меня опять терзают смутные сомнения...Фоткала оборонительные сооружения:

"Золотые ворота" в городе Владимир

Традиция во Владимире: жених несет невесту через Ворота!

Рядом с воротами остатки оборонительного вала,точнее его фрагмент:

Вот такой этот вал у подножия т.е вид снизу:

Залезть на него нереально!Я не преувеличиваю! Даже летом,даже при том что он давно уже стоит без присмотра и на нем в принципе есть где поставить ногу.Все равно наверх приходится заползать хватаясь за траву!!! Нешучу!То есть нешутю! Вообщем залезть на него зимой,да еще когда он полит водой,даже при отсутствии стен на валу и отсутствии защитников на рубеже НЕВОЗМОЖНО!

[Августина]

А это вид сверху.Вот так выглядят ворота "с гребня" вала:

Вал до сих пор охраняет город от набегов (снято для масштабности):

Это "Золотые Ворота"за валом и сам вал "анфас и профиль":

Вообщем впечатления: такой вал без экскаваторов и альпинистского сооружения зимой неприступен сам по себе,а если еще сверху его защищают, влезть на него невозможно.

"Золотые Ворота" тоже производят впечатления,но в Киеве они побольше конечно,повнушительнее что ли, и как-то менее "декоративны". Но архитектура конечно обалденная!!! И соборы и храмы конечно тоже!

Однако,вал убил наповал.Заползти на него можно,стоять вертикально на склоне нельзя-падаешь вниз!

Кстати, была еще в Переславле-Залесском.Там Валы у Клещинского городища еще круче и больше!!!

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Ложишь на вал лестницу - и вперед.

[Erzats]

Либо насыпь сдеалть

[zenturion]

2Августина

Вообщем залезть на него зимой,да еще когда он полит водой,даже при отсутствии стен на валу и отсутствии защитников на рубеже НЕВОЗМОЖНО!

Для Субедея ничего невозможного не было ! А вообще, в летописях сказазано, что в город татары вошли "по примёту" через проломы в стенах, т.е накидали, вероятно, почти вровень с валом вязанки с хворостом и прочими "тех. средствами".

[Августина]

2xcb

Ложишь на вал лестницу - и вперед.

Думала об этом-лестница тоже скользит к тому же вал неровный чтоб на него лестница опиралась.Она будет прогибаться дрыгаться и падать.Даже крюки на ней не помощь.И потом лестница должна быть с 3-4-этажный дом.Кроме того одно бревно или просто ледяной ком снега скинутый защитниками собьет людей с лестницы моментально.Как и саму лестницу.Чем длине лестница тем сильнее прогибается!

2Erzats

Либо насыпь сдеалть

Зимой делать насыпь весьма проблематично.Земля то мерзлая.За 5 дней насыпать вровень это точно нужны эскаваторы.

2zenturion

вровень с валом вязанки с хворостом

Вязанки с хворостом хорошо горят.и ходить по ним как-то имхо неудобно.

Монголы проломали ворота(Медные или Иринины),возможно в других местах вал был ниже.Гораздо больше верится что проломали тараном ворота,чем взошли на вал.Кстати по идее перед валом еще был ров.

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Вязанки с хворостом хорошо горят.и ходить по ним как-то имхо неудобно.

Да всё было продумано и "технология" отработана! Я так мыслю, что поверх мокрого хвороста "хашар" укладывал деревянный настил из брёвен, по которому на вал шли как по мосту. А то, что монголы ворвались в город именно через пролом в стене недалеко от Золотых ворот, сообщают многие русские летописи.

[Августина]

2zenturion

Да всё было продумано

То есть получается русские крепости проиграли потому как не было средств вести борьбы с осадными орудиями противника?

Неужто защитники не могли поджечь деревянный настил с хворостом,да еще и мокрым?!

[13th]

2Августина

НЕбыло в то время зажигалок!!!

А против китайцев не попрешь (технологии), да и шо, наши то привыкли в богатырей (батыров) стрелять... а тут, мелочь всякая, думали, побегают, и уйдут... а получилось о как.

 

А может порохом китайским взломали... либо "греческим" огнем??

[zenturion]

2Августина

То есть получается русские крепости проиграли потому как не было средств вести борьбы с осадными орудиями противника?

Неужто защитники не могли поджечь деревянный настил с хворостом,да еще и мокрым?!

Ну "почемучка", блин....! Просто перевес был подавляющим, как в людях и организации, так и в технике. Лично у меня в голове складывается примерно такая картина : толпы пленных готовят, носят и укладывают в ров вязанки хвороста и накрывают их сверху щитами из брёвен, взятых после разборки окрестных изб и сараев. А монголы блокируют город и контролируют процесс, убивая всех нерадивых из толпы пленников.. Попутно идёт обстрел стен и защитников города из катапульт и луков, не позволяющий активно препятствовать ведению осадных работ. Вероятно, дополнительно были выделены люди из "хашара" для тушения огня, если будет попытка поджечь "примёт". Да и поджечь вязанки обледенелого хвороста, наваленные вперемешку со снегом, дело непростое, особенно если учесть, что у русских не было нефтепродуктов. И, наконец, понятно, что жизнь пленного не стоила даже одной вязанки хвороста и с этими потерями не считались.

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Лично у меня в голове складывается примерно такая картина

Угу! Тогда к чему все рассуждения (здесь имевшие место)о фланкирующем обстреле,отсутствии башен и отсталой архитектуре руских крепостей- просто числом задавили монголы.Опять же какое число ?(так надоел этот вопрос!)

То есть единственный недостаток русских крепостей это отсутствие контр-борьбы с осадными средствами противника+численный перевес противника!

213th

НЕбыло в то время зажигалок!!!

Имхо для человека 13 века поджечь дерево не было проблемой.

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Августина

[13th]

2Августина

Имхо для человека 13 века поджечь деево не было проблемой

будучи рядом с ним... а контрмеры по поджегу с расстояния имелись: как приведенный выше (снег, щиты, вода)

летом (земля, вода, щит те же трупы)

Это на вскидку, если поискать можно найти и по более.

[Chernish]

2Августина

Угу! Тогда к чему все рассуждения (здесь имевшие место)о фланкирующем обстреле,отсутствии башен и отсталой архитектуре руских крепостей- просто числом задавили монголы.

При том что при отсутствии фланкирующего обстрела даже сравнительно небольшое число лучников сгоняет со стены (разбитой) защитников.. и не столько числом сколько умением монголы брали русские крепости.

от лука в принципе несложно защитится. А вот от луков с разных направлений - уже ой...

[badbug]

То есть единственный недостаток русских крепостей это отсутствие контр-борьбы с осадными средствами противника+численный перевес противника!

 

Ну а что не так-то? Все правильно - единственный недостаток русских крепостей 13 века это то, что их было довольно просто взять.

Осадное дело и фортификация - не самые сильные стороны русского военного искусства того времени. Много ли упорных осад и штурмов на Руси до монголов?

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем badbug

[Августина]

2badbug

Ну а что не так-то? Все правильно - единственный недостаток русских крепостей 13 века это то, что их было довольно просто взять

Смотря при наличии каких ресурсов и числа осаждающих.Если их было "тьма тьмущая",то все просто.А если нет(как и во всех монгольских темах здесь опять вопрос о численности всплывает) тогда...ну наверное порох был.

Иногда есть ощущение что камрады забывают что дело было зимой.Такой вал взять зимой...это очень большие потери.Как их восполнять? Где сведения о раненых монголах,о просто сломанных-(переломать руки-ноги на таком валу дело простое),о простуженных? Ни эпидемий, ни ранений; как так?

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Августина