Как монголы брали русские города

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

всякие ближневосточники и переднеазиатцы ну не использовали это "удобное и простое транспортное средство"...

А чё, в Передней Азии и на Ближнем Востоке густая речная сеть?

а франки, англосаксы, испанцы, италийцы,ну не использовали это "удобное и простое транспортное средство"...

А им чё, далеко топать было? Да и традиций не было.

почему-то это удобное средство в Средние Века почему-то использовалось только в Скандинавии и на Руси

На Руси, если вспомните, реки были главными транспортными артериями. А в Скандинавии все берега сплошь фиорды.

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

"длинный лук" британцев - это позднее изобретение, конца 13-нач.14 вв., заточенное специально против появившихся пластинчатых лат (пока небыло огнестрела).

 

Офигеть как интересно.

кстати, про новгородское войско появилась диссертация Быкова, автореферат ее есть в Сети.

 

франки, англосаксы, испанцы, италийцы, всякие ближневосточники и переднеазиатцы ну не использовали

 

Вот только про англов мне не надо байки рассказывать, ок?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

про новгородское войско появилась диссертация Быкова, автореферат ее есть в Сети.

Ссылочку можно?

[Недобитый Скальд]

www.novsu.ru/file/3026

 

если вдруг не откроется: http://www.novsu.ru/dept/1188/r.3108.p.ind...0/?page=archive (поиск по страничке на Быкова, и ссылка на его автореферат)

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2Недобитый Скальд

франки, англосаксы, испанцы, италийцы, всякие ближневосточники и переднеазиатцы ну не использовали

 

 

 

Вот только про англов мне не надо байки рассказывать, ок?

 

А что использовали? так просветите (без шуток).

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Спасибо!

[Брат Госпитальер]

Офигеть как интересно.

 

Вот только про англов мне не надо байки рассказывать, ок?

 

Недобитый Скальд, ты не словоблудничай, а напиши, что конкретно имеешь предъявить - что типа лонгбоу у британской армии с 11 века, а не с кон.13 ? и что, разве у англосаксов ("англов") был шибко развит военно-морской или речной флот ? да, бы - один раз развили, когда некий мудрый король решил всё же как то начать противостоять викингам. А потом оптья усё слили...

[Недобитый Скальд]

А потом оптья усё слили...

 

Очередная чепуха. Английской флот существовал и после Альврада, и Эдгар теоретически мог собрать на смотр 3600 судов, Кнут собирал 350, а Гарольд - 700 при напряжении. Не говоря о сканинавских наемниках. Так что флот в 11 веке - весьма сильная вещь.

 

что типа лонгбоу у британской армии с 11 века, а не с кон.13

 

Луки почти ростового размера - да. И, как ни странно, похоже до прибытия нормандцев.

[Брат Госпитальер]

Надо завязывать с оффтопом по любому, хотя вопрос о лонгбоу и ВМФ в странах Сев.Европы интересны. Хотя 3600 судов - куда там Гомеру или Геродоту...

[Недобитый Скальд]

Ну, батенька, для Вас наверное и 1100 кораблей - реальный потенциал Нормандии в 1060-х вымысел? Это, поверьте, от Вашей безграмотности и незнания.

[Брат Госпитальер]

1100 кораблей - реальный потенциал Нормандии в 1060-х вымысел

Недобитый Скальд, ты был в Нормандии ? в р-не п-ва Котантен, в бухет Сен-Мало ? ГДЕ ТАМ НАЙТИ ПРОСТО БУХТЫ для стоянки 1100 боевых кораблей ?!? что, также как и в 1944 году, просто так - сооружались искусственные пристани из понтонов, и суда прямо на пляжах ставились ?!?

 

А главное - на кой чёрт нормандцам 1100 драккаров (видимо о них речь) и во сколько обходится их содержание, можно вычислить ? Это прям гомеровский флот ! Они что, покорять Америку собрались ? Для переплывания через Дуврский пролив достаточно нескольких судов - Тарик через Гибралтар переправилс 12 тыс. воинов на 6 судах и нормально.

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

Как я и говорил, все беды от незнания.

Примо, никакие не драккары, ессно, сюда входят все суда, включая транспорты, вспомогательные суда и прочая мелочь, способная держаться на плаву и перевозить груз.

 

сколько обходится их содержание

Ни во сколько. Герцогская казна не платит ни пенни. Суда содержат крупные ленники, точно так же как и отряды воинов. В мирное время суда на их же попечении и в их гаванях.

Все Ваши беды от неграмотности.

[Августина]

Гуляй-город.Описание оставлено английским посланником при дворе царя Федора Иоанновича Джильсом Флетчером, издавшим в 1591 году в Лондоне книгу "О государстве Русском".

"В полевых сражениях и при осаде крепостей русские войска часто использовали подвижную деревянную крепость - "гуляй-город", который перевозили за войском во время походов. Гуляй-город состоял из двух деревянных стен, защищавших воинов спереди и сзади. В стенах были сделаны бойницы, в которые выставляли стволы пищалей и орудий. При передвижении войск эти деревянные стены разбирали на составные части и перевозили на подводах. Впервые гуляй-город упоминается в летописи за 1522 год, сообщавшей о сшибке русского войска с татарами у Оки. В исторических источниках говорится и о том, что гуляй-город мог состоять и из нескольких отдельных передвижных крепостей, взаимодействующих между собой. Гуляй-город мог и наступать.В войне оборонительной, или в случае сильного нападения татар на русскую границу, войско сажают в походную или подвижную крепость (называемую Вежа или Гуляй-город), которая возится при нем под начальством воеводы гулевого. Эта походная или подвижная крепость так устроена, что (смотря по надобности) может быть растянута в длину на одну, две, три, четыре, пять, шесть или семь миль, именно на сколько ее станет. Она заключается в двойной деревянной стене, защищающей солдат с обеих сторон, как с тылу, так и спереди, с пространством около трех ярдов между той и другой стеной, где они могут не только помещаться, но также имеют довольно места, чтоб заряжать свои огнестрельные орудия и производить из них пальбу, равно как и действовать всяким другим оружием. Стены крепости смыкаются на обоих концах и снабжены с каждой стороны отверстиями, в которые выставляется дуло ружья, или какое-либо другое оружие. Ее возят вслед за войском, куда бы оно не отправлялось, разобрав на составные части и разложив их на телеги, привязанные одна к другой и запряженные лошадьми, коих, однако, не видно, потому что они закрыты поклажей, как бы навесом. Когда привезут ее на место, где она должна быть поставлена (которое заранее избирает и назначает гулевой воевода), то раскидывают, по мере надобности, иногда на одну, иногда на две, а иногда и на три мили и более. Ставят ее очень скоро, не нуждаясь притом ни в плотнике, ни в каком-либо инструменте, ибо отдельные доски так сделаны, чтобы прилаживать их одну к другой.

Эта крепость представляет стреляющим хорошую защиту против неприятеля, особенно против татар, которые не берут с собой в поле ни пушек, ни других орудий, кроме меча, лука и стрел. Внутри крепости ставят даже несколько полевых пушек, из коих стреляют, смотря по надобности. Полагают, что ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как Русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная палата в Москве, где стоят в огромном количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые".

Описание Гуляй-города в первой половине XVII века оставил и дьяк Иван Тимофеев:

"В простой речи глаголемый обоз, древним же званием - гуляй. Его же существо зримо, яко град, бяше, подобаю, древоестесвен, тончайшими дцками соделан, щитоподобно им сограждение градозабралним устроением в защищение верным. Меру же долготы каяждо часть забрал тех имяху трилакотну, ли вяшше что мало, широты же на высоту сажень едина; друга друзей соткмени составы тех, яко члены некий животных плотяными жилами, между себе сосвязаеми бы-ваху железных вериг укреплениями. От места же на место преход по движением пошественным состроен: егда ему постулата, идет, и егда стояти, стоит. Колес-нично же его прохождение бысть: внутрь всеа кругло-сти его в колесница многи впряжение мсков, поступающих тех силою движения на иже место архиначальника воем и строитися ратем повелить двинута или стати слово; животные в нем вся отнюдь незримы внешних очесы. Обоимательство же таково того величество о себе имать, яко и велию рать всю с потребами всеми, вмещая в себе, ему затворяти, и оружества многи, елико довлети. К сражению же в прямного противления ратных исхождение наших полководвижнех сил свободно бе в коеяждо страны ему, противу бо потребе своя отверзая забрало, егда в меру сопротив-ных навет будет. Твердость же телесного того основания толика: токмо лукопущенех стрел устремление в себе удержати весть, возбраняет суровство тех единех в себе и притупевает удобь, разве прочих и мельчайших огнепальных стремлений громоподобне рыкание произносных страшне гласов. Сих к себе яростнаго приближение летящих невидимо воздухом стенобитвенных железокалемосердец того тончайшая телеса не стерпевают о всем, и множае величайших, оного состроение тонкости удобне, яко же сткленичное ес-твество, разсупуют, ли паче реши, песочное".

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Августина

[Брат Госпитальер]

Примо, никакие не драккары, ессно, сюда входят все суда, включая транспорты, вспомогательные суда и прочая мелочь, способная держаться на плаву и перевозить груз.

Недобитый Скальд, можно ли зачислить лодчёнку человек на 5-10 в "боевое судно" ?!? Это только наши безголовые предки на "моноксилах" пытались осаждать Царь-Град, да и то, совместно с аварской кавалерией.

 

1100 судов - это очень много, реально много. Я поставил вопросы здравого смысла и опыта :

1.ЗАЧЕМ нормандцам такое кол-во судов, даже если 4\5 из них - только каботажники-прибрежники ?

 

2.Где взять бухт на такое кол-во ? Там их просто нет, они есть больше в сторону Фландрии - или уже атлантический берег - от Бреста и на юг. При высадке союзников в День-Д в 1944 году кол-во плавсредств было огромным и они просто выбрасывались на длинные песчаные пляжи. А 11 век ? тем паче перебраться через пролив можно и челночным методом - как Тарик тот же самый, - быстрота стягивания сил мягко говоря не уровня эпохи железных дорог и воздушного транспорта.

[Недобитый Скальд]

, можно ли зачислить лодчёнку человек на 5-10 в "боевое судно"

 

А кто говорит о боевых судах? Речь идет о военном флоте, а нормандский флот 11-12 вв. - это именно перевозки, и морские битвы можно пересчитать по пальцам одной руки.

 

ЗАЧЕМ нормандцам такое кол-во судов

 

Для перевозки 10-тысячной армии, 2-3 тыс. коней, запасов провианта и оружия. Что непонятного?

 

Где взять бухт на такое кол-во ?

 

Да уж видно находили как-то, что в Диве, что в Сен-Валери, что в других местах.

[Игорь]

Уважаемые,злостно оффтопите.Где монголы с русскими городами?

[Недобитый Скальд]

Да кому нужны эти грязные и гнусные варвары, Игорь-сан...

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

2Недобитый Скальд

а кто - монголы или русские - грязные и гнусные варвары?

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Да кому нужны эти грязные и гнусные варвары, Игорь-сан...

германские племена что ли? Согласен - никому

[Брат Госпитальер]

оффтоп реальный прям прёт...

Чувствую назрела новая тема - например

"Гастингс.

Нормания и Англия, ресурсы, ВМФ, особенности военного искусства на 11 век".

[Недобитый Скальд]

а кто - монголы или русские - грязные и гнусные варвары?

 

Монголы, конечно. Разве русские были грязные?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Монголы, конечно. Разве русские были грязные?

ага. Значит Скальд злостно утверждает что русские были гнусными! ))

[Игорь]

2Chernish

Значит Скальд злостно утверждает

я давно предлагал добить Скальда - он сопротивляется.Недобиваем... Шибко умный,однако....

[badbug]

Отрывок из сафроновского "Кучума". Время и место действия, думаю, понятны из названия.

 

Развернувшись цепью,  прошла первая сотня... На полных рысях  она промчалась  под стенами, громко улюлюкая и крича  на  все лады. Всадники выпустили  поводья, управляя лошадьми  плотно  сжатыми коленями.  В  руках у  них сжаты  луки, непрерывно выбрасывающие длинные стрелы.

    Промчались под самыми стенами, низко пригнувшись к седлам.

    Прилив -- отлив. Уже мчатся обратно, радостно скаля зубы.

    Прошла вторая сотня, успевшая зажечь паклю на концах своих стрел.  Небо

покрылось коптящими  и  чадящими факелами.  И вот они  сыплются через головы

защитников внутрь крепости. Сотня несется обратно.

    Пошла следующая...

    Хан, отъехав чуть  в сторону от  стен городка,  внимательно наблюдал за

начинающимся  сражением.  Сотни  действовали  умело,  без  малейшего сбоя  и

перерыва меж атаками.  Не ожидавшие  столь стремительного натиска, защитники

едва  успевали  отстреливаться. Но их  стрелы совершенно  не угадывались  за

тучами стрел, сыплющихся со стороны атакующей конницы.  Уже  несколько голов

скрылись за забором и больше не показывались. Горящая пакля подожгла городок

изнутри, и в нескольких местах одновременно вспыхнуло пламя.

    Конники  не  истратили  и половины запаса  стрел, когда трубачи  подали

сигнал к общей  атаке. Поднялась и опустилась тяжелая колотушка барабанщика,

и над полем поплыл тягучий звук, заставляющий быстрее бежать кровь от сердца

к  конечностям.  Стонут трубы.  Гудит огромный войсковой барабан. Неудержимо

несутся к стенам наездники...

    Миг... и они перемахнули через стены крепости.  Летят в стороны  бревна

от ворот. Распахиваются тяжелые створки. Первая крепость на  сибирской земле

пала...

 

Хочется знать, как такое соотносится с реальностью? Также добавлю, что речь идет о крошечной деревянной крепостушке и численное преимущество нападающих подавляюще.

[xcb]

2badbug

Миг... и они перемахнули через стены крепости.

Это как?