Как монголы брали русские города

[Danya]

зафиксированы поражения монголов в попытках овладеть городами в Польше (Рацибуж, Лигница), Чехии (Опава, Оломоуц), Венгрии (Сплит, Альба, Братислава, Комарно, Тренчин, Нитра, цитадель Эстергома, Дубровник, Трава и Клисс).

Хотелось бы почитать более подробную информацию про осаду этий крепостей.

[Chernish]

2Danya

У Храпачевского в "Военной державе Чингисхана" собраны первоначальные сведения, дальше надо копать источники. Рогерия или Фому Сплитского - про венгерские осады например (я у них как раз видел описания боев за эти города)

[Августина]

Вот интересный факт: во время "Дюденевой рати" 1293 (поход ордынских войск под предводительством военачальника Тудана)Тудан и его союзники захватили и ограбили 10 рус. городов. Жители многих сел и деревень, спасаясь от нашествия, бежали в Тверь Население Твери готовилось к обороне. Узнав о решимости тверичей отразить штурм, Тудан отступил и вернулся в Орду.

Что в Твери крепость была очень сильная или монголы через 50 лет после батыя разучились брать города?

[Chernish]

2Августина

а я писал в статье что еще до монголов на Руси начался переход к новой системе фортификации которую монголы брать не любили и не умели В 14 веке уже крепости строили по другому - даже деревянные.

[Kapitan]

2Chernish

В 14 веке уже крепости строили по другому - даже деревянные

Наверное, всё-таки раньше...

[ALIUS MILES]

К методам осады..

Карпини говорит, что при длительной осаде монголы вытапливали жыр из убитых ними людей, и с помощью катапульт бросали его на осажденный город. Потом бросали поджигательные снаряды и начинался очень сильный пожар, который можно было потушить лишь песком.

утилизация, однако.. и нафты не надо, и средство всегда под рукой..

[Августина]

2ALIUS MILES

Карпини говорит, что при длительной осаде монголы вытапливали жыр из убитых ними людей

Скорее всего, Карпини записывал это со слухов,которые родились от костров где монголы сжигали мертвых.

[Chernish]

2ALIUS MILES

Карпини говорит, что при длительной осаде монголы вытапливали жыр из убитых ними людей,

ну да а в прусских газетах 1756 г. писали что императрица Елизавета хлещет водку из горла и спит с целой ротой казакофф Типичный пиар однако... черный.

А в К/Ф "Александр Невский рыцари-фашисты бросали в огонь русских детишек.... сволочи

[ALIUS MILES]

Ну, как мне кажется, монголы были очень практичные, так что всё может быть

А насчёт детишек, так на Руси, если не ошыбаюсь, была традиция при закладке детинца закладать в стену маленького ребенка, пойманого невдалеке

[Брат Госпитальер]

2Августина

Узнав о решимости тверичей отразить штурм, Тудан отступил и вернулся в Орду. Что в Твери крепость была очень сильная или монголы через 50 лет после батыя разучились брать города?

 

Одно дело - когда армия, тем более небольшая, идёт "облавой" (судя по 10 сожжёным городам Тверской волости это были небольшие поселения), другое дело, когда стольный град с великолепной фортификацией готов к обороне, взять на изгон не можно. Войска же Батыя шли с осадной техникой специально для завоевания, а не в карательный поход. Думается так. А шибко больших различий в фортификации - ну не знаю, 50 лет с батыева нахождения прошло.

[Августина]

2Брат Госпитальер

Одно дело - когда армия, тем более небольшая, идёт "облавой"

Вроде "дюденева рать"была не маленькой,к тому же с ней были русские союзники монголо-татар Андрей Алексанлрович и Федор ростиславович.

[Kapitan]

2Августина

Вроде "дюденева рать"была не маленькой,к тому же с ней были русские союзники монголо-татар Андрей Алексанлрович и Федор ростиславович.

Опять же: это была карательная акция. Думается, когда через тридцать лет ордынцы шли на Тверь, они учитывали возможность того, что придётся город штурмовать.

[Chernish]

2Августина

Вроде "дюденева рать"была не маленькой,к тому же

Главное в другом - Тверь 1327 г - это не Владимир 1237 года Крепости стали строить по-другому. С тарасами, башнями и приспособлениями для фланкирующего обстрела. Такие крепости монголы и в 1240 г. осаждали очень неохотно.

[Августина]

2Chernish

Крепости стали строить по-другому. С тарасами, башнями и приспособлениями для фланкирующего обстрела. Такие крепости монголы и в 1240 г. осаждали очень неохотно

Просветите пожалуйста,а можно точно узнать как фланкирующий обстрел мешает осадным машинам или просто это перекрестный огонь по нападающим.В чем здесь самый главный плюс?

[Брат Госпитальер]

Просветите пожалуйста,а можно точно узнать как фланкирующий обстрел мешает осадным машинам или просто это перекрестный огонь по нападающим.В чем здесь самый главный плюс?

 

При наличии контрфорсных башен можно вести стрельбу с флангов по штурмовым колоннам и осадной технике (очень хорошо это показано в фильме "Царствие Небесное" - когда из баллист-гарпунов опрокидывают сарацинские гелеполи.

 

Далее - контрбатарейная стрельба использовалась с незапамятных времён - при наличии достойных машин можно просто издали разрушить осадные машины врага и камнемётные батареи концентрированным огнём (чего нельзя сделать при простом периметре стен).

 

Кстати, арбалетчики при надлежащем обеспечении легко подавляют лучников осадного корпуса - арбалет, это аналог снайперской винтовки (редко, но метко и далеко с большущей пробойностью), а лук - аналог автомата (плохо целиться, близко, но много).

[Августина]

2Брат Госпитальер

При наличии контрфорсных башен можно вести стрельбу с флангов по штурмовым колоннам

Я так поняла,что стрельба во фланг штурмовых колонн с башни ведется через бойницы?!Непонятно как несколько бойниц доставят проблемы колонне штурмующих?Вряд ли потери колонны,(особенно монгольской,про них разговор)будут такими,что она остановится.

Кстати, арбалетчики при надлежащем обеспечении легко подавляют лучников осадного корпуса - арбалет, это аналог снайперской винтовки (редко, но метко и далеко с большущей пробойностью), а лук - аналог автомата (плохо целиться, близко, но много).

Неужто арбалетчики смогли бы подавить прославленных монгольских лучников?Кстати,всегда интересовало.Монголы обстреливали стену ураганным огнем(дождем стрел) пешими или конными?

[zenturion]

2Августина

.Монголы обстреливали стену ураганным огнем(дождем стрел) пешими или конными?

Я думаю, что обстреливали из-за "тына". ,... может и пешими, а может и конными.

[vergen]

Неужто арбалетчики смогли бы подавить прославленных монгольских лучников?

 

ну стреляют дальше. т.е. в подходящих условиях (в крепости) и в подходящем количестве - почему нет.

 

Я так поняла,что стрельба во фланг штурмовых колонн с башни ведется через бойницы?

 

Всяко из бойниц стрелять безопаснее. так что мало - да удало

 

 

Монголы обстреливали стену ураганным огнем(дождем стрел) пешими или конными?

 

Я бы предположил что скорее пешими. так вроде удобнее.

[Брат Госпитальер]

Я так поняла,что стрельба во фланг штурмовых колонн с башни ведется через бойницы?!Непонятно как несколько бойниц доставят проблемы колонне штурмующих?Вряд ли потери колонны,(особенно монгольской,про них разговор)будут такими,что она остановится.

Августина, Вы абсолютно правы, стреляют в основном через башенные бойницы (часто на 3-5 уровнях), но также и через бойницы в зубцах стен и между зубцами, используя их как прикрытие.

 

Неужто арбалетчики смогли бы подавить прославленных монгольских лучников?Кстати,всегда интересовало.Монголы обстреливали стену ураганным огнем(дождем стрел) пешими или конными?

Европейские арбалетчики были не менее прославленными. "Ураганный обстрел" (тем паче с коня) - это можно сравнить с артстрельбой "по площадям" - в отличии от точных выстрелов со стен, с которых и стрелять проще, и сам стрелок гораздо больше защищён + полёт стрелы вверх = быстрее теряется убойность.

Дальность арбалета как минимум в 2 раза выше (если позднеевропейский механический арбалет - то раза в 4 выше), чем у лука, при сохранении бронебойности гораздо большей + точность прицеливания араблета очень высока, выше, чем у лука значительно. Правильно сказал vergen - редко да метко, "ван шот, ван кил". И вред можно нанести серьёзный. Мне кажется, что у русских в 1230х годов арбалетов было крайне мало - что и оказалось ещё одним фактором быстрого падения наших городов. Если не ошибаюсь, по данным раскопок арбалетные стрелы найдены были только в Северо-Зап.Руси, в Галиче (видимо вынужденная борьба с немецк.арбалетчиками) и в Киеве. А в 14 веке арбалетов у русичей было много - известно их использование при обороне Москвы в 1382 г., когда был застрелен татаро-монгольский аристократ и ещё были случаи. А потом вспомните битву на р.Угра - когда монголо-татарские атаки были остановлены только стрелковым огнём (здесь уже добавилось и ручное огнестрельное оружие), причём на дистанциях, на которых их луки были неэффективны. Потом эта схема стала использоватьсяв "гуляй-городе" - когда стрелки были укрыты от дождя стрел щитами на колёсах и сами наносили потери лёкгим конным лучникам почти без вреда (артиллерии же у татар небыло).

[Chernish]

2Брат Госпитальер

Если не ошибаюсь, по данным раскопок арбалетные стрелы найдены были только в Северо-Зап.Руси, в Галиче

на Черниговщине тоже в замках взятых весной 1238 г.

[Августина]

2Chernish

на Черниговщине тоже в замках взятых весной 1238 г.

Весной 1238 где еще кроме Козельска были монголы,в каких замках?

Вы имели ввиду Серенск и Вщиж или еще какие-то?

Изменено 25 февраля, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2Августина

по памяти - кажется во Вщиже нашли детали спускового механизма станкового арбалета. Но надо бы уточнить

Кстати в Чернигове в 1239 использовали против монголов мощные камнеметы (в летописи - про то что каменья могли 4 мужа сильных подъять). Так что княжество было вполне передовое по метательным механизмам...

[Брат Госпитальер]

Камарады и камарадки, никто и не говорит, что на Руси до монголов небыло образцов европейского метательного вооружения. Но это были единичные случаи, а только достаточно массовое использование обеспечивает успех. Если же тех же самых арбалетов пара десятков на многотысячный город, да несколько десятков воинов-охотников умеют стрелять из лука (а это серьёзное искусство, без постоянной практики нельзя), то где возможность противостояния массированному артобстрелу монголов ?

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Если же тех же самых арбалетов пара десятков на многотысячный город, да несколько десятков воинов-охотников умеют стрелять из лука

думается, камрад невольно переносит европейскую практику на Русь. В те времена большенство мужского населения, наверное, кроме очень крупных городов, в той или иной степени, но луками владели. Всё-таки жили в лесном краю, дичи было много.

Кроме того, в ряды защитников вливались и сельские жители, а они были поголовно охотниками.

И что за термин - "воины-охотники"?

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[vergen]

2Брат Госпитальер

Если же тех же самых арбалетов пара десятков на многотысячный город,

 

Как бы я не был против варианта Чернышевского, надо отметить, мало находок арбалетов( и пр.) у нас может говорить не о малом их числе а о малом числе их дошедших до нас!

 

 

2Kapitan

Кроме того, в ряды защитников вливались и сельские жители, а они были поголовно охотниками.

 

опять же явно не поголовно - раз.

явно охота и бой -разнятся и по качеству и др. - два.

 

ПМСМ. очень не хватает работ по этому времени со сбором основных данных как по источникам так и по археологии и др. сопутствующим дисциплинам.