Как монголы брали русские города

[Sartac]

Ну вы даете. Прошло три года, все все забыли, и заново одно и то же.

 

Читайте.

http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article07f.htm

[Игорь]

2Sartac

и заново одно и то же

это не страшно,когда задают вопросы.Отвечать можно и нужно (школьников и студентов тоже заново обучают).

Хуже,когда не слушают и не слышат.Двоечники,блин.

Хорошо,что на историческом таких мало.

Приветствую!

[vergen]

2Августина

нее, всё же античность и средневековье (европейские) явно имеют разрыв технологический, и так прсто сравнивать их сложно.

А вот про крепости хочется таки услышать от критиков идеи "камни под носом-крестовые походы как натолкнувшие на каменное строительство" их варианты развития каменного строительства в европе.

зы. к слову, например художественное искуство изрядно (в италии) обогатилось именно греческими мастерами бежавшими с византии, во время ей проблем.

[Kapitan]

2vergen

Здесь почитай:

http://fortress.vif2.ru/biblio/choisy/index.htm#7

"замки XI и XII вв. состоят лишь из одной квадратной башни (донжона), обнесенной стенами. Это—воплощение в прочных материалах тех обнесенных палисадами блокгаузов, которые пираты-норманны воздвигали в качестве убежищ и опорных пунктов на тех побережьях, где они производили свои пиратские налеты.

 

Нормандские крепости хотя и производят впечатление своими размерами, но в то же время свидетельствуют о том, что военно-оборонное искусство находилось в то время в стадии зарождения. Только к концу XII в. в крепостях, построенных Ричардом Львиное Сердце, впервые появляются искусные конструкции.

 

Замок Андели создает эпоху в западной военной архитектуре. В нем осуществлен искусно разработанный план башни без "мертвых углов"; в нем мы находим наиболее раннее применение идеи машикули, которой понадобилось еще около двух веков, чтобы получить широкое распространение.

 

Время сооружения замка Андели совпадает с возвращением западноевропейского рыцарства из третьего крестового похода, т. е. с эпохой формирования оборонного искусства в Сирии. "

[Августина]

Наверняка русские строили деревянные укрепления еще при Кие,Щеке и Хориве,ВООБЩЕМ ОЧЕНЬ ДАВНО.Должны же они были за несколько сот лет научиться "деревянной фортификации".Оценка русских крепостей после нашествия и противостояния монголам крайне низкая,потому,что монголы быстро их брали.Но мы же не знаем,какие орудия и оружие были у монголов. А главное неизвестно сколько было монголов т.е число осаждающих.Наше знание об этом даст понять,что продержаться день против орды было геройством,а уж несколько суток-невероятный подвиг.

[Kapitan]

2Августина

Наверняка русские строили деревянные укрепления еще при Кие,Щеке и Хориве,ВООБЩЕМ ОЧЕНЬ ДАВНО

Кто бы сомневался. Однако строить можно по разному. Тут уже не раз отмечалось, что русские крепости отставали от Европы в фортификационном плане. И действительно было подвигом сопротивление орде монголов.

[Августина]

Только что прочла ветку про "Древнерусские города".

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2698&st=0

Маститые камрады очень хорошо комментируют оценки численности русских городов 13 века,плотности населения,средней площади города,а также дают свои версии по самым населенным городам того времени.Респект!

Но больше всего порадовала их оценка крепостных валов древних городов-Киева,Чернигова,Владимира.Оценка визуальная!И местами с фотографиями!

В ОДИН ГОЛОС все кто лазил по древним валам,непонимают: "как туда можно было залезть","как это можно было штурмовать"и "как они устали, просто туда забираясь спокойным шагом".

В оценке русской фортификации,камрады также сходятся:"Наши предки умели выбирать место для кремлей и знали где строить."

Эти свидетельства вновь возвращают к вопросу о том, сколько же нужно народу и с каким оружием, чтобы например взять 30 тыс.Владимир или 9-10 тыс Переяславль?

Визуальная оценка очень уважаемых камрадов позволяет усомниться в плачевном состоянии русской фортификации.

ЗЫ.Парадокс товарищи получается: место для крепости выбирать умели,а строить не умели!

[Kapitan]

2Августина

Парадокс товарищи получается: место для крепости выбирать умели,а строить не умели!

Ни какого парадокса нет.

Если в вашем городе квартиры не грабят, вы же не будет ставить железную дверь и решётки на окна?

Пока можно было просто отсидеться за валами и стенами, никто проблемой активной обороны не озадачивался. Вот когда клюнул жаренный петух, тогда и начали строить более современные укрепления. Не обязательно каменные, но с башнями и т. д.

[Августина]

А московский белокаменный кремль был с выдвинутыми башнями?

[Игорь]

2Августина

Визуальная оценка очень уважаемых камрадов позволяет усомниться в плачевном состоянии русской фортификации

состояние было не плачевным,а обычным для того времени.Надо внимательно читать источники,которые указывают,а выдумывать...

 

московский белокаменный кремль был с выдвинутыми башнями?

когда он стал "белокаменным"?Дату посмотри.

[Kapitan]

2Игорь

Вроде бы Дмитрий Иванович построил...

[Августина]

2Игорь

когда он стал "белокаменным"?Дату посмотри.

Построили его с выдвинутыми башнями? или просто заменили дерево на камень?(построили его перед нападением ольгерда в 1370.)

состояние было не плачевным,а обычным для того времени.Надо внимательно читать источники,которые указывают,а выдумывать..

в этой ветке часто читаешь про отсталые русские крепости,в ветке про древнерусские города камрады говорят о том ,что не так все плохо:" и выбор места и вал огромный"...что я выдумала?

Изменено 16 февраля, 2007 пользователем Августина

[Игорь]

2Августина

Построили его с выдвинутыми башнями? или просто заменили дерево на камень

по московскому Кремлю есть куча специальной литературы.

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Ы: Античным грекам почему-то в голову не приходило строить стены из дерева. Строили из того ресурса, который был в избытке, а именно - из камня. На Руси ситуация была обратной.

Для справки - в Греции проблема была со строевым лесом (какой был, ушёл на строительство кораблей), но в древности - ещё в раннемикенское и в ранеедорийской время греки строили деревянные крепости - просто стены без башен (тот же афинский Акрополь до 7 в. до Р.Х.). и при этом считали разваленные стены заброшенных городов типа Микен, Тиринфа и т.п., возведённых их предшественниками, "циклопическими постройками"...

 

2Августина

А в Булгарии Волжской было много каменных крепостей?

Да, каменные крепости были, по крайней мере венгр Юлиан описывает их ещё до "батыева нахождения", но только у 2\3-х крупнейших городов. Там даже бани-"хамамы" были каменными. Переднеазиатская традиция, от Халифата видимо.

 

2Августина

Между прочим на Руси весь 13 век до монголов шла жестокая гражданская война т.е феодальная но как в европе каменных замков почему то не строили,а что если бы они были на руси монголы их бы не взяли?

Думается, что не взяли бы, или не всю Русь покорили. Русь была ТРЕТЬЕСТЕПЕННЫМ ТВД для монголов, они просто не бросили бы ресурсы на ненужный фронт, если бы столкнулись с непреодолимым сопротивлением. Европейские крепости по крайней мере их остановили, смерть великого хана - только удачная отмазка Бату, чтобы "спасти лицо"...

2Августина

я тут подумала: а ведь русские города строились у рек ,технологически, по моему, строить тяжелые стены из камня, у реки ,на песке где оползни,гораздо труднее, чем деревянные стены

Построить каменную крепость на оползневом берегу реки почти нереально из-за большого удельного веса на единицу площади. Когда каменный нижегородский кремль из кирпича стали строить в кон.15-нач.16 (!!!!) вв., то два раза перестраивали стену со стороны реки !!! (и это при наличии итальянских мастеров Возрождения). Деревянные же кремли возобновляли без проблем совершенно, также и кремль на каменном фундаменте с деревянными стенами, который потом дополнили каменными башнями вместо деревянных.

 

Кстати, к вопросу о том, что у русских городов до монгольского нашествия небыло башен. Наш нижегородский деревянный кремль=основание города, построенный вскоре после крестового похода 1220 года на Булгарию Волжскую кн.Юрием (погибшим на Сити), имел как стены-"заборола", так и башни-"стрельницы", вписанные в периметр стен.

[Августина]

2Брат Госпитальер

Русь была ТРЕТЬЕСТЕПЕННЫМ ТВД для монголов

А почему вы так решили?На этот фронт были отправлены старшие чингисиды ,лучшие полководцы,проведен воинский набор в монголии.Скорее третьестепенным ТВД был персидский с Чормаган-нойоном.Туда на помощь были отправлены подразделения Батыя и впоследствии,это послужило поводом к ссоре между Золотой ордой и гос-вом Хулагу.

[vergen]

2Августина

Между прочим на Руси весь 13 век до монголов шла жестокая гражданская война т.е феодальная

 

более единое население ожесточение сдрживало (пмсм), а в общем гр. война для феодалов характерна, суть в её силе и во внешнем противнике.

[Kapitan]

На Руси гражданской войны не было. Иначе надо считать гражданскими войнами все войны в период феодальной раздробленности.

[vergen]

2Kapitan

и я про тоже!

[Kapitan]

Добавлю, что гражданская война подразумевает войну между жителями (скажем так, потому что понятие гражданин к средневековью отнести трудновато) одного государства. В период феол. раздробленности эти самые жители считали себя кем угодно, но не французами, немцами, россиянами (не знаю как назвать живших в Киевской Руси, потому как русскими они себя продолжали звать).

[Августина]

2vergen

2Kapitan

Я к чему упомянула о гражданской т.е.феодальной войне,не к тому,чтобы мне обьяснили разницу между ними(все равно спасибо,я опять неточно выразилась,точнее не корректно,извините),а для того чтобы подчеркнуть что у русских был стимул развивать искусство фортификации,поскольку на Руси между князьями шла феодальная война и чтобы не потерять свои владения князья должны были их защищать как можно лучше.Почему в европе замки возводились хорошие а на Руси нет?Или в Европе другая феодальная война была?

Вообще закономерно связывать с внутренними конфликтами строительство крепостей или только с внешними,или в разных странах по разному?

2vergen

более единое население ожесточение сдрживало

Никого ничего не сдерживало,наверное знаете с какой жестокостью взяли Киев Боголюбский и Рюрик Ростиславич.

[Kapitan]

2Августина

что у русских был стимул развивать искусство фортификации,поскольку на Руси между князьями шла феодальная война

Пока штурмов не было, города на Руси осаждали (штурм АБ это исключение) не было смысла развивать. Как ситуация стала меняться, стала развиваться и фортификация. Причём до прихода монголов, как отмечалась ранее.

[Брат Госпитальер]

А почему вы так решили?На этот фронт были отправлены старшие чингисиды ,лучшие полководцы,проведен воинский набор в монголии.Скорее третьестепенным ТВД был персидский с Чормаган-нойоном.

 

Августина, это не я так решил, а многие исследователи про это пишут. В частности, сам Чингиз и главные силы собственно монгольской армии НИКОГДа не воевали на западном фронте, а на Дальневосточном ТВД и на Переднеазиатском ТВД - да. Опять же Бату был явным сепаратистом, не любил Каракорум, - и отправился в Западный поход скорее завоёвывать отдельное царство для себя...

 

Про феодальную войну - судя по летописям население Киевской Руси ощущало себя всё же единым народом в 12-15 вв., а не пксовичами, смолянами, новгородцами и т.п. Сепаратизм конечно был, но не столь сильным, как в Европе, когда французами там именовали к примеру исключительно население Иль-де-Франса, а термин "испанцы"! вообще был введён после Возрождения.

 

Ранее на Руси - да, было разделение на племена и достаточно видимо серьёзные межплеменные войны. Но в период феодальной раздробленности ситуация изменилась - степень милитаризации общества (тот же Кирпичников пишет об этом) сократилсь. Монахи - молятся, крестьяне - трудятся, а воины - воюют. причём в основном между собой, за интересы своих кнчязей, привлекать же в феодальные войны ополченцев в общем-то было хлопотно, требовало утверждению на вече (вспомним, что роль сходов на Домонгольской руси была очень велика) и не очень-то эффективно. Да и истреблять и раззорять сельхозпроизводителей в общем-то небыло резона, т.к. они могли стать твоими же крестьянами, случись перейти этому княжеству по "мельнице родства".

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Danya]

2Брат Госпитальер

Европейские крепости по крайней мере их остановили, смерть великого хана - только удачная отмазка Бату, чтобы "спасти лицо"...

Не могли бы уточнить, какие европейские крепости остановили?

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Думается, что дело не в крепостях, их можно было взять штурмом или осадой, а в том, что у Каракарума уже не ьыло сил контролировать такие невероятные пространства.

ЗЫ. Однако Болгария была под властью Сарая до 1300 года...

[Chernish]

Августина:

Неудачей окончились атаки монголов против крепостей аланов на Северном Кавказе, на Руси они даже не пытались взять Кременец и Данилов, построенные по новым принципам, а в Европе, где переход к более совершенной фортификации уже завершался, зафиксированы поражения монголов в попытках овладеть городами в Польше (Рацибуж, Лигница), Чехии (Опава, Оломоуц), Венгрии (Сплит, Альба, Братислава, Комарно, Тренчин, Нитра, цитадель Эстергома, Дубровник, Трава и Клисс).

добавлю сюда краковский собор, Вроцлав...