Петр первый - реформатор или антихрист?

[Lestarh]

2 Andrea

Это конечно оффтоп, причем сильный, но мне как человеку когда-то учившему немецкий это заметно. Все таки Genosse - термин почти исключительно партийный и обозначал как товарища по НСДАП (до 1945) так и по СЕПГ (после), либо коммерческого партнера, Genossenschaft - кооператив. Дословно genosse переводится как "сопользователь". А вот Kamerаd (происходит от итальянского слова camerata обозначающего живущих в одной комнате) - это как раз товарищ вообще, без партийной и коммерческой принадлежности... Все таки "Три товарища" Ремарка это именно Drei Kameraden.

 

А теперь по сути вопроса.

вы предполагаете, что этот вопрос можно закрыть на том лишь основании, что таковой экспертизы не проводилось?

Не предполагаю, просто не уверен что обсуждение этого вопроса имеет смысл, тема все-таки о реформах а не о личности человека их проводившего. Хотя может ли дурной человек провести хорошие реформы это вопрос. Но вопрос больше философский, нежели исторический.

Вы это выдвигаете в качестве его оправдания? А вам не кажется, что насилие необходимо осуждать ВСЕГДА, независимо от места действия (см. христианское учение, например)?

А я никоим образом не оправдываю. Просто я обращаю внимание на то что постановка вопроса по принципу "жили мы славно и хорошо, а тут пришел Петр и все испортил" мягко говоря не слишком правильна. Петр несомненно был патологически жесток, и наделен массой пороков, но на основании этого автоматически признавать все его действия абсолютным злом не совсем верно.

Ну и что он мог сделать России после 1709 года?

Подписать мир в 1709 году Россия могла только сохранив за шведами Ливонию, Карелию и Ингрию, что оставляло последним контроль над Балтикой, и статус региональной сверхдержавы. Потерянную под Полтавой армию можно было бы за несколько десятилетий отстроить заново и вернуться к положению статус-кво до Нарвы. Фактически это означало бы поражение России. Пусть не формальное, но стратегическое, поскольку цели ради которых Россия ввязалась в эту войну не были бы достигнуты.

Не понял, что вы хотите этим сказать. Персидские принцы тоже не стремились взять себе жену-европейку. Вообще же довольно спорный и неоднозначный момент. Боком России это вышло.

Собственно я обращаю внимание на то, что петровские реформы ввели Россию в число европейских государств, обеспечив России доступ к новейшим технологиям, свободной торговле, участию в европейской политике.

Имхо, изоляционизм был для России крайне опасен. Замкнувшись внутри себя Россия рисковала бы повторить судьбу Китая или Японии, принудительно "открытых" европейцами для своей торговли в XIX веке. Уповать на то что Россию никому не завоевать будет некоторой переоценкой собственных сил. Россия выдерживала европейские вторжения только будучи с Европой примерно на равных, и в 1812 и в 1941 русская армия хотя и уступала противнику но уступала не качественно, будучи, что называется, в той же весовой категории. Сомневаюсь что в 41 году удалось бы отстоять Москву не имея современных танков и авиации. А что будет при столкновении с качественно более современной армией неплохо показала Крымская война.

Положение "догоняющего" неприятно, но обусловлено географией, Россия слишком близка к Европе чтобы позволить себе быть слабой и враждебной. Сильной и враждебной, кстати тоже, поскольку переиграть Запад в "холодной войне" не хватает ресурсов. Имхо, наиболее разумно для России пытаться быть государством сильным и Европе дружественным. Что собственно и пытался сделать Петр.

Изменено 17 апреля, 2006 пользователем Lestarh

[kraken]

А почему собственно предполагается что без Петра Россиия замкнулась бы в себе? Кто-то сказал что различие между Петром и Софьей с Голициным состояло в том, что первый был увлечён протестантской Голландией а последние католической Польшой. И Китай с Японией - это не аргумент. Там изоляционизм скорее был обусловлен менталитетом народов. Впрочем последнее ИМХО.

[Kapitan]

2Lestarh

Положение "догоняющего" неприятно, но обусловлено географией, Россия слишком близка к Европе чтобы позволить себе быть слабой и враждебной. Сильной и враждебной, кстати тоже, поскольку переиграть Запад в "холодной войне" не хватает ресурсов. Имхо, наиболее разумно для России пытаться быть государством сильным и Европе дружественным. Что собственно и пытался сделать Петр.

Дело в том, что кто-то кого-то в чём-то обязательно опережает, а кто-то догоняет. Такова се ля ви. Мягко говоря, Россия всегда не нравилась Европе: чересчур велика, чересчур близка, чересчур чужда. Всё-таки нельзя забывать, что практически вся Европа была католическая и православные там всегда воспринемались как еретики, против которых объявлялись крестовые походы, т. е. абсолютные чужаки, которых надо давить. Это тысячелетняя неприязнь никуда не исчезла и сейчас.

Недаром царь Александр сказал, что у России лишь два надёжных союзника - её армия и флот.

Как бы Россия не пыталась быть дружественной, её всё равно воспринимали как чужачку с суконном рылом в калашном ряду. И не более.

Думается, в России прекрасно понимали, что о них думали в Европе. И отлично понимали, что сделают со слабым. Пример Смуты и вторжение поляков со шведами прекрасно это показал. Просто ни те, не другие не смогли много откусить у России, не по зубам кус оказался. Но в следующий раз у них могут найтись и союзнички с помошничками...

Поэтому Россия проводила реформы: модернизировалась армия, строились мануфактуры, нанимались специалисты за границей. Всё конечно без петровских размахов, но собственно торопливость в таких делах лишь помеха. Тише едешь дальше будешь.

А Пётр со своей дружбой наткнулся на слошную злобу. Вся Европа соочувствовала шведам и пыталась нагадить России.

Изменено 17 апреля, 2006 пользователем Kapitan

[Ангмарец]

2 Lestarh

Имхо, изоляционизм был для России крайне опасен. Замкнувшись внутри себя Россия рисковала бы повторить судьбу Китая или Японии, принудительно "открытых" европейцами для своей торговли в XIX веке. Уповать на то что Россию никому не завоевать будет некоторой переоценкой собственных сил. Россия выдерживала европейские вторжения только будучи с Европой примерно на равных, и в 1812 и в 1941 русская армия хотя и уступала противнику но уступала не качественно, будучи, что называется, в той же весовой категории. Сомневаюсь что в 41 году удалось бы отстоять Москву не имея современных танков и авиации. А что будет при столкновении с качественно более современной армией неплохо показала Крымская война.

Насчет изоляционизма... смотря что под ним понимать. Если как СССР, то вполне нормально. А вот если как Япония/Китай, тогда другой разговор.

ПО поводу Крымской войны... я не совсем согласен. Тут скорее несколько иные причины. В конце концов война 1812 года была выиграна против противника с более современной армией. ИМХО, проблемы начинаются когда разница в уровнях развития армии доходит до "на поколение" (естественно, что речь не о людских поколениях).

 

Положение "догоняющего" неприятно, но обусловлено географией, Россия слишком близка к Европе чтобы позволить себе быть слабой и враждебной. Сильной и враждебной, кстати тоже, поскольку переиграть Запад в "холодной войне" не хватает ресурсов. Имхо, наиболее разумно для России пытаться быть государством сильным и Европе дружественным. Что собственно и пытался сделать Петр.

Вообще-то Россия не входит в состав европейской цивилизации. Поэтому для Европы она ( когда сознательно, а когда подсознательно ) будет чужой (т.е. неевропейской). Учитывая уверенность европейцев о своей продвинутости никакой искренней дружбы с Европой получится не может. Так как дружба это отношение между равными (считающими друг друга равными), а когда один партнер считает себя "более цивилизованным"/"более развитым"/"единственно правильным"... дружбы быть не может.

Поэтому отношение с Европой может быть только одним (имхо, конечно) - холодный нейтралитет. При этом нужно быть достаточно сильным, что бы в случае покусительства со стороны Европы суметь ответить так, что бы европейцы пожалели, что сунулись.

[Ангмарец]

Касаемо реформ Петра... Насколько я понимаю спор идет не столько о том нужны были или нет реформы (вообще так сказать). Спор идет о том - нужны или нет были ускоренные реформы.

Я склонен считать (пусть и опираясь на постзнание) что нужны. Просто рекомендую вспомнить о неуемном темпераменте тогдашнего короля Швеции, некого Карла XII. Кто-то всерьез верит, что этот шилом уколотый не попытался бы погулять и по территории России?

ИМХО, вообще крайне не желательно отставать в военной мощи от соседей. Слишком большим соблазном это может стать для них.

[Mirrorman]

2Andrea

Чрезвычайно спорное утверждение!!! Но Петр??? Как товарищи петрофилы смогут объяснить простому люду, или даже дворянству, ЗАЧЕМ так нестись неизвестно куда, ЗАЧЕМ ломать старые порядки, ЗАЧЕМ губить жизни на строительстве дровяных складов, ЗАЧЕМ вести войну, которая в 1709 г. фактически выиграна? Ради чего насилие?

Да и Россия сейчас ничем бы не отличалась от какой-нибудь банановой республики. Кстати, с такой территорией она всегда и для всех была лакомым куском.

 

А разве просто постоянное прибегание к насилию, как неумение или нежелание убедить словом - не признак слабого психического здоровья и нестабильной личности?

А если и так тебе легче станет?

 

А вам не кажется, что насилие необходимо осуждать ВСЕГДА, независимо от места действия (см. христианское учение, например)?

Христианское учение сюда не впутывайте (см. Инквииция).

 

2Lestarh

Петр несомненно был патологически жесток, и наделен массой пороков, но на основании этого автоматически признавать все его действия абсолютным злом не совсем верно.

У меня вопрос: а России вообще возможны постпенные реформы? (Если да то приведите пример хотябы одной удачной). Самые удачные реформаторы в России: Иван 4, Петр 1 и Сталин. Все они проводили реформы силой и все добились огромного успеха. А о патологической жестокости это вы зря. Все что делал Петр, если отбросить слухи, не выходило за рамки принятого тода. А о стрельцах вопрос особый. Сами они отличались жестокостью неимоверной, и Петр ненавидел их всей душой еще с детства.

[Mirrorman]

2Ангмарец

вообще крайне не желательно отставать в военной мощи от соседей. Слишком большим соблазном это может стать для них.

Я бы сказал иначе: ни в коем случае нельзя отставать от них. Мир по прежнему уважает только силу - слабому в нем не место.

[jvarg]

2Ангмарец

Спор идет о том - нужны или нет были ускоренные реформы.

Я склонен считать (пусть и опираясь на постзнание) что нужны

Какое отношение к ускорению реформ имеет уничтожение почти стопроцентной грамотности населения? Или насильственное стрижение бород и переодевание в польские одежды? Или превращение церкви из общественного института в бюрократический механизм?

 

Никто не отрицает, что Петр много сделал и правильного. Просто потому, что это совпадало с его интересами.

 

Но это многое и любой другой бы сделал.

 

К тому же лично я сторонник того, что страна должна осознать: Вот завод такой-то такой-то Петр основал правильно. Молодец. А вот то, что школы народные упразднил - это не молодец. Неправильно. И .т.д. и т.п.

 

И, самое главное, на его примере мы должны осознать, что "не все реформы одинаково полезны". Это он нас научил, что ради реформ любые жертвы дозволены. И большевики, и младореформаторы - все петровщиной воспитаны. Потому что на примере Петра видели - какую бы гадость ты не делал, можно остаться в истории на стороне положительных персонажей. Главное делать эти гадости, прикрываясь словом "прогресс".

2Mirrorman

Да и Россия сейчас ничем бы не отличалась от какой-нибудь банановой республики

Докажите!

Христианское учение сюда не впутывайте (см. Инквизиция).

Римские еретики - это не христиане

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем jvarg

[kraken]

Камрады! По-моему, все более или менее высказали своё отношение к петровским реформам. Для дальнейшего обсуждения надо отталкиваться от чего-то более материального. Предлагаю лекции по истории Ключевского, относящиеся к Петру. Своё несогласие подтверждать ссылками на другие источники. Кто не читал - рекомендую прочитать. Я лично собираюсь перечитать заново.

http://militera.lib.ru/common/kluchevsky1/07.html

[Гость Andrea]

2Mirrorman

 

У меня вопрос: а России вообще возможны постпенные реформы? (Если да то приведите пример хотябы одной удачной).

 

Про реформу Сперанского слышали? Канкрина? Столыпина? Но уж по крайней мере про реформу 1861 должны были слышать.

[xcb]

2jvarg

Или превращение церкви из общественного института в бюрократический механизм?

По церкви отпишусь, так как по данному вопросу общался с представителем РПЦ.

http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?t=1323&start=0

Вопрос - Вы, уже писали, что Петр 1 шибко принизил значени Церкви (низведя ее по сути до одного из министерств), как же Церковь допустила подобное.

ответ

К сожалению, Церковь тоже состоит из людей, которым ведом страх. Не нашлось вождей, которые смогли бы дать "достойный ответ недостойным поползновениям". Хотя в происходящем нашлись и положительные моменты:

1. Церковь получила несколько большую свободу самоуправления за счет децентрализации.

2. По этой же причине Церковь смогла сосредоточится преимущественно на духовной деятельности, а не на "большой политике" (подальше от начальства - поближе к кухне).

3. "Разборки" с раскольниками оказались не сосвсем в ее ведении (прежде всего не в столицах, а "на местах").

[Недобитый Скальд]

переодевание в польские одежды

 

Чего-чего? Это как раз реформы Федора Алексеевича.

Петр сначала ввел венгерское платье, а года так с 1702 стал активно заменять его францюжским платьем...

[jvarg]

2Недобитый Скальд

По церкви отпишусь, так как по данному вопросу общался с представителем РПЦ.

Представитель РПЦ МП - это и есть винтик того самого бюрократического механизма, в который и превратил церковь Петр. Если хотите пообщаться с представителем настоящей русской церкви - пообщайтесь с кем-нибудь из старообрядцев

 

переодевание в польские одежды

Чего-чего? Это как раз реформы Федора Алексеевича.

Петр сначала ввел венгерское платье, а года так с 1702 стал активно заменять его францюжским платьем...

Да тут не суть важно, чьи именно платья... Хоть зулусские леопардовые шкуры

 

Важен их метод насаждения.

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем jvarg

[Ангмарец]

2 jvarg

А я где-то говорил, что Петр сделал все правильно?

 

Я высказал свое мнение в конкретном разрезе спора - нужны были или нет ускоренные реформы. И мои слова не нужно трактовать в разрезах других споров (например, "Петр сделал все правильно или все неправильно" или "Петр лицо традиционной религиозной ориентации или нет")

 

К тому же лично я сторонник того, что страна должна осознать: Вот завод такой-то такой-то Петр основал правильно. Молодец. А вот то, что школы народные упразднил - это не молодец. Неправильно. И .т.д. и т.п.

 

И, самое главное, на его примере мы должны осознать, что "не все реформы одинаково полезны". Это он нас научил, что ради реформ любые жертвы дозволены. И большевики, и младореформаторы - все петровщиной воспитаны. Потому что на примере Петра видели - какую бы гадость ты не делал, можно остаться в истории на стороне положительных персонажей. Главное делать эти гадости, прикрываясь словом "прогресс".

Ну так западник и принес нам часть западного мироощущения - "Цель оправдывает средства"...

 

Представитель РПЦ МП - это и есть винтик того самого бюрократического механизма, в который и превратил церковь Петр. Если хотите пообщаться с представителем настоящей русской церкви - пообщайтесь с кем-нибудь из старообрядцев

Что, церковный раскол тоже Петр? ... Вам не кажется, что Вы его несколько... за уши тянете к сияющей (или наоборот чернеющей) вершине?

[kraken]

Ускоренные реформы были необходимы потому что:

Война указала порядок реформы, сообщила ей темп и самые приемы. Преобразовательные меры следовали одна за другой в том порядке, в каком вызывали их потребности, навязанные войной.

А ввязался в эту войну Пётр

Редкая война даже Россию заставала так врасплох, так плохо была обдумана и подготовлена, как Северная

Ключевский, Лекции

[Ангмарец]

2 kraken

Ускоренные реформы были необходимы потому что:

Война указала порядок реформы, сообщила ей темп и самые приемы. Преобразовательные меры следовали одна за другой в том порядке, в каком вызывали их потребности, навязанные войной.

 

А ввязался в эту войну Пётр

Редкая война даже Россию заставала так врасплох, так плохо была обдумана и подготовлена, как Северная

Ключевский, Лекции

Не складывается чегой-то... Ключевский совершенно не дает вменяемого объяснения а зачем Петр вприпрыжку бросился воевать? Страна к войне была совершенно не готова. Сначала подготовиться (ускоренно), а потом начинать войну что не позволило? Вон многократно оплеванный Сталин что сказал? Правильно - "через 10-12 лет нам будут бить морду", ну так он чем занимался эти годы? Правильно - целенаправленно готовил страну к войне (тоже, с ошибками, но у него хоть ясное понимание было, а для чего все это). В итоге к войне подошли хотя бы с промышленностью. А Петру что мешало заводы строить, да полки учить?

 

Я еще могу понять ситуацию с Турцией. Тут типа предыдущее правительство подписалось воевать. А мы же не джентльмены, что бы свое слово сначала давать, а потом брать. А вот нафига без подготовки на Шведов полезли?

[kraken]

Про то и речь что вместо того чтобы неспеша обдумывать и проводить реформы, пусть даже готовиться к войне если так очень хочется, Петр сначала заварил кашу, а потом стал её расхлёбывать.

Позднее, спустя 24 года, уже прославленный император Петр, собираясь праздновать третью годовщину Ништадтского мира, имел мужество признаться в собственноручной программе торжества, что начал шведскую войну, как слепой, не ведая ни своего состояния, ни силы противника

там же

 

Ключевский действительно говорит о побудительных причинах Северной войны вскользь. На мой взгляд, они носили субъективный характер, связанный с личностью Петра и его окружения.

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем kraken

[Недобитый Скальд]

ну, кой-где и загнул. иностранцы оценивали новую русскую армию 1700 г. достаточно высоко. Под Нарвой ее погубили, однако, низкий моральный дух (царя нет, командиры - понятно кто, немцы, ну и тяготы осады) и тактическое искусство шведского короля.

[kraken]

иностранцы оценивали новую русскую армию 1700 г. достаточно высоко

...наскоро составленные, наскоро обученные немцами полки новобранцев, по выражению бывшего в Москве в 1698-1699 гг. секретаря австрийского посольства Корба, являлись сбродом самых дрянных солдат, набранных из беднейшей черни, «самый горестный народ», по выражению другого иноземца, жившего в России в 1714-1719 гг., брауншвейгского резидента Вебера. Подобным же способом составлена была и первая армия Петра в Северную войну: 29 новоприборных полков из вольницы и даточных по 1000 человек в каждом пристегнуты были к 4 старым полкам, 2 гвардейским и 2 кадровым. Нарва обнаружила их боевое качество.

царя нет

Петр уехал из лагеря накануне боя, чтобы не стеснять главнокомандующего, иноземца, и тот действительно не стеснился, первый отдался в плен и увлек за собой других иноземных командиров, испуганных озлоблением своей русской команды

тактическое искусство шведского короля

Победитель так боялся своих побежденных, что за ночь поспешил навести новый мост вместо обрушившегося под напором беглецов, чтобы помочь им скорее убраться на свою сторону реки

Там же. Впрочем чернить Карла XII я не собираюсь.

[Kapitan]

Как можно понять из исторических трудов, никакого плана реформ у Петра не было. Всё делалось от случая к случаю, методом проб и ошибок. А вот Софья с Голициным над этим делом серьёзно размышляли и составляли планы, Голицын даже курожок единомышленников собрал.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Как можно понять из исторических трудов, никакого плана реформ у Петра не было. Всё делалось от случая к случаю, методом проб и ошибок. А вот Софья с Голициным над этим делом серьёзно размышляли и составляли планы, Голицын даже курожок единомышленников собрал.

То что у Петра не было плана это очень сильно похоже на правду (по крайней мере я тоже так считаю). Мне кажется, что Петр очень сильно походил на Карла XII. Обоим лишь бы шашкой помахать. Такое впечатление, что у обоих детство затянулось, вот и играли в солдатиков. Петр, правда, получив по шее, начал взраслеть, но кому от этого легче...

 

А насчет Софьи... ну да, ну да... А кто в активную политику (только на Юге) полез? Или на нее условие "сначала готовим страну к войне, а потом воюем" не распространяется?

[Гость Spartak]

Петр, правда, получив по шее, начал взраслеть, но кому от этого легче...

 

это когда..не с Прутского ли похода?

[fff]

Люди что за банальное мерянье для великих людей? Пётр первый сделал немало хорошего для нашего народа: превратил Россию в великую державу. Кроме того после ВСВ Швеция навсегда потеряла титул Великой державы навсегда, а с нашей страной считаются до сих пор.

Но Пётр первый пролил немало крови. Причем совершенно осознанно. Но великих людей нельзя судить одназначно. Если про Гитлера ещё можно сказать:"Этот кровожадный подонок просто утопил Европу в крови, а ничего хорошего Германии не сделал!", то со Сталином это уже не пойдёт. Да кровавый тиран убивший немало народу. Но всё-таки он прератил нашу с вами страну в ядерную сверхдержаву.

[Kapitan]

2fff

Пётр первый сделал немало хорошего для нашего народа: превратил Россию в великую державу.

Да, а без Петра Россия бы до сих пор пребывала бы на третьих ролях, так надо понимать? Как и без Сталина не имела бы ядерного оружия?

Россия имела слишком большой потенциал, чтобы оставаться на вторых ролях. Может быть, не в начале 18-го века, а к середине она всё равно заняла бы достойное место. Но без кровожадных реформ Петра, которые вышли России боком.

[fff]

2Kapitan

Потенциал да был большой. Но вот толку от этого потенциала если нет людей которые не умеют его использовать? Такими людьми были все цари до Петра. И среди "железных кардиналов" Руси не было людей способных управлять гос-вом, а если они и были то всё свое время они занимались грызнёй с теми кто претендовал на этот титул.

Скажите мне как страна с такой ужасной инфраструктурой и экономикой и такой плохообученной армией, может без кровавых реформ занять ведущее место в мире? Именно такой была наша страна до Петра.