Петр первый - реформатор или антихрист?

[oberon]

Представление имеете об экономической истории Нового времени?

 

Повторю вопрос, какие "естественные механизмы" сломал Петр? О экономической истории представление имею (и не по сказкам Анисимова)

 

 

Догонять можно по-разному.

Например, для качков: можно регулярно ходить в зал и догонишь КМС за год, можно сесть на анаболики.

Эффект будет значительный, догонишь быстрее - за пол гола, правда без потенциала дальнейшего роста.

Вот вам на пальцах, что такое Петровский рывок.

 

Пример совершеноо бессмысленный. Вы пожалуйста разбирайте исторические факты, а не рассказывайте про качков.

 

По содержанию - ну хотя бы:

1. Самодержавие вместо европейского абсолютизма.

 

В чем это выразилось? Чем вообще по вашему "Самодержавие" отличается от "европейского абсолютизма"

 

 

2. Разорение будущего среднего класса.

 

И в чем это выразилось? Желательно факты, а не сказки.

 

3. Низкая социальная мобильность.

 

Ну это явно не так. Напротив мобильность возросла, так как табель о рангах позволяла куда большую "соц. мобильность" чем прежняя система наследственных должностей

 

У меня другие данные.

На мануфактурах 17 века преобладал вольнонаёмный труд.

Затем на предприятия с зарождающимся капиталистическим укладом пришло крепостничество.

 

Басни.

Очерки истории СССР Б.Кафенгауза:

17 век: «На них (мануфактурах) применялся труд крепостных крестьян, но частично работали и наемные люди.»

 

Первая четверть 18 века: «Часть рабочих состояла из крепостных. ….. часть рабочих, в особенности мастера, были вольными людьми»

 

Наконец вторая половина 18 века: «наемные рабочие составляли и в 60-х годах XVIII в. около половины всех рабочих, занятых на мануфактурах (из 81,7 тыс. человек, включая в это число заводских крепостных и приписных крестьян, наемные составляли 42,5 тыс.), а в 1800 г. из 199,2 тыс. человек наемных было 103,4 тысячи, или 52%.»

[oberon]

Ну так возвращаясь с чего начали - почему бы не корабли клепать без меры, а поднять жалованье наёмам?

 

Зачем поднимать жалованье наемным работникам, если оно и без того было в России зазышенным (что как раз препятствовало развитию мануфактур)?

 

Конечно проще прикрепить крепостных, не задумываясь о последствиях.

 

Крепостных прикрепили за сто лет до начала строительства флота.

 

А ведь знал же подлец об экономическом устройстве передовых стран.

 

Вы хотите сказать, что он знал о том, что передовые страны стали передовыми, лишь благодаря многим стоням лет крепостного права, и прочим мерам жестокого принуждения? А вот в отсталых странах вроде Османской Турции "крепостничества" не было.

Изменено 28 мая, 2011 пользователем oberon

[Renown]

Ну так возвращаясь с чего начали - почему бы не корабли клепать без меры, а поднять жалованье наёмам?

 

Вообще-то оно и так было завышенным без меры.

[Crushman]

Нашёл книгу на которую хотел сослаться. Это А.Г. Данилов "Альтернативы в истории России: миф или реальность". Если кто читал - отпишитесь.

Сам Данилов - доктор исторических наук.

2oberon

Пример совершеноо бессмысленный. Вы пожалуйста разбирайте исторические факты, а не рассказывайте про качков.

А по-моему отличный

Вот как об этом образно сказал Эйдельман:

Петербургская империя была гениально подгоняемой телегой, которая, повинуясь петровкому кнуту, сумела на какое-то время обойти медленно разогревающийся, ещё не совершенный западный "паровичок"; позже усилиями Уатта, Стефенсона, Фультона он разовьёт пары

Предвижу пожелание не рассказывать про транспорт

О экономической истории представление имею (и не по сказкам Анисимова)

Я имел ввиду не российскую, а зарубежную - чтобы сравнить.

В чем это выразилось? Чем вообще по вашему "Самодержавие" отличается от "европейского абсолютизма"

При абсолютизме власть монарха хотя бы частично сдерживалась 3-мя "ограничителями":

1) парламентом;

2) местным самоуправлением и городскими вольностями;

3) правами господствующего класса.

И в чем это выразилось? Желательно факты, а не сказки.

В первой четверти XVIII века произошло разорение наиболее состоятельной группы русского купечества - "гостинной сотни". Это стало следствием грубого вмешательства государства в сферу торговли. Итог - расстройство и дезорганизация свободного, основанного на рыночной конъюнктуре торгового предпринимательства. Со ссылкой на исследования Павленко и Аксенова.

Это к слову о "естественных механизмах"

Ну это явно не так. Напротив мобильность возросла, так как табель о рангах позволяла куда большую "соц. мобильность" чем прежняя система наследственных должностей

Местничество было отменено в 1682 году, о каких наследственных должностях вы говорите?

Раскол между "господами и слугами" значительно усилился.

Окончательное закрепощение крестьян.

В Славяно-греко-латинской академии в 1687-ом обучалось 76 учеников разного! социального происхождения. А в 1722-ом из Московской навигационной школы сбежало 127 человек.

И вправду "мобильность" выросла

Басни.

В этом вопросе действительно ссылка на Анисимова. Я не в курсе, он что - "неприкасаемый"?

Зачем поднимать жалованье наемным работникам, если оно и без того было в России зазышенным (что как раз препятствовало развитию мануфактур)?

Значит не поднимать, а просто сделать всё производство наёмным.

Или стремиться к этому - если будете цепляться за слова

А не продолжать дела давно минувших дней:

Крепостных прикрепили за сто лет до начала строительства флота.

передовые страны стали передовыми, лишь благодаря многим стоням лет крепостного права, и прочим мерам жестокого принуждения?

Явный передёр.

В общем, что я хочу сказать камрад - разговор о частичном ограничении строительства флота перешёл в оценку реформ Петра. Отступать я не хочу, но пока не располагаю временем для серьёзного разбора. Преддипломная практика по второй вышке началась. Хотелось бы продолжить после

Изменено 2 июня, 2011 пользователем Crushman

[oberon]

Предвижу пожелание не рассказывать про транспорт

 

Действительно желательно обсуждать историю, а не бессмысленные сравнения. А то там много чего можно вспомнить "рукой железной, Россию поднял на дыбы"

 

Я имел ввиду не российскую, а зарубежную - чтобы сравнить.

 

Вполне знаком

 

При абсолютизме власть монарха хотя бы частично сдерживалась 3-мя "ограничителями":

1) парламентом;

2) местным самоуправлением и городскими вольностями;

3) правами господствующего класса.

 

Сказки это конечно здорово.

"Вечное спасение в руках божиих, все остальное в моих руках",

"король является самодержавным сувереном, верховным законодателем и властителем, не обязанным давать ответ за свои действия никому на земле, но обладающим мощью и властью вести свою державу и править ею, как подобает христианскому королю". Какие уж тут ограничители.

 

Да и где вы нашли "нормальный абсолютизм" в вашем понимании, на момент прихода Петра к власти? В России одинаково отсутствовали пункты 1), 2),3)

 

 

В первой четверти XVIII века произошло разорение наиболее состоятельной группы русского купечества - "гостинной сотни". Это стало следствием грубого вмешательства государства в сферу торговли. Итог - расстройство и дезорганизация свободного, основанного на рыночной конъюнктуре торгового предпринимательства.

 

Какое отношение разорение ростовщиков имеет к "расстройству и дезорганизации свободного, основанного на рыночной конъюнктуре торгового предпринимательства". Таковое (свободное, основанного на рыночной конъюнктуре ) расстроить вобще было невозможно, по причине его отстутствия в России 17 века.

 

Местничество было отменено в 1682 году, о каких наследственных должностях вы говорите?

 

И это отменило существовавшую в Россию систему наследственной службы?

 

Раскол между "господами и слугами" значительно усилился.

 

И что? Переход от первобытно-общинного строя к цивилизации тоже знаменует раскол между "господами и слугами". Значит ли это что социальная мобильность уменьшилась?

 

Окончательное закрепощение крестьян.

 

Интересно как можно закрепостить, тех кто уже закрепощен.

 

В Славяно-греко-латинской академии в 1687-ом обучалось 76 учеников разного! социального происхождения. А в 1722-ом из Московской навигационной школы сбежало 127 человек.

И вправду "мобильность" выросла

 

Мощное сравнение. В 1687ом году в гос. школах училось 76 учеников, а в 1725ом - около 5 000. А "цифирные школы" были бессословными и бесплатными.

 

В этом вопросе действительно ссылка на Анисимова. Я не в курсе, он что - "неприкасаемый"?

 

Я тоже не в курсе (мне казалось что он вообще не индус), но врет он в своих сочинениях не по детски (могу привести примеры). Я впрочем вам дал ссылку - "Очерки истории СССР" под редакцией Б.Кафенгауза

 

Значит не поднимать, а просто сделать всё производство наёмным.

 

То есть отказатся от производства вообще, поскольку наемной силы в России было слишком мало, и платить ей приходилось слишком дорого. Отличная идея.

 

Явный передёр.

 

Причем здесь передер? Вы возмутились, что Петр де не так понял, экономические процессы в странах Европы. Я пытаюсь понять, что он по вашему должен был узнать.

[еремей зонов]

М.б. кто из камрадов, знатоков петровской эпохи, подскажет, за вот этим материалом есть фактура или это - в псевдо?

Царь Федор Алексеевич реформировал Россию раньше Петра I. И без крови

http://www.aif.ru/society/article/51768

Изменено 4 мая, 2012 пользователем еремей зонов

[Игорь]

Не знаток Петровской эпохи, но попробуй почитать Милюкова книгу.

[Andron Evil]

скажу по секрету, что все реформаторы - антихристы, по определению... ломатели догм и авторитетов. они и есть. Антихрист определяется как "губитель народов" и "противник веры", что и наличествовало в нашем случае...

[AlSlad]

Заценил рекрасный образец языка на границе эпох. Уже начинают проникать иностранные слова, но при этом строй и высокопарность все еще посконные, московитские

 

 

 

Политиколепная apotheosis достохвалныя храбрости всероссийскаго Геркулеса пресветлеишаго, и великодержавнеишаго, Богом венчаннаго, и Богом укрепляемаго, и Богом прославляемаго, великаго государя нашего царя и великаго князя Петра Алексиевича всея Великия, и Малыя и Белыя России императора и автократора. : ; По преславнои виктории над химероподобными дивами гордынею рекше неправдою и хищением свеиским. На генералнои баталии в нынешнем 1709 году, в 27 и 30 день, месяца иуниа. Бывшеи под Полтавою, близ Переволочнои, и на иных премногих Марсовых случаях, со подвигоположным и победоносным православным воинством своим, всенародным радованием, возвращающагося. В царствующии град свои Москву в премудрыя Афины [сиесть Палады] великороссииския ареопаг. ; Узаконенная от еллинославенолатинския же его царскаго пресветлаго величества Академии Московския торжествована лета господня 1709 мироздания же 7218 месяца декемвриа в день ;

[McSeem]

 @AlSlad, странно - встречаются как "ю" и "я", так и "иуниа" (июня).

Да, появление "ё" Дашковой приписывают, до того была "иолка"(ёлка). Но "е", "ю" и "я" уже довольно давно были.

[Demetrius]

Интересная, на мой взгляд, информация о жертвах строительства Петербурга (из книги В. Зырянова "Россия в эпоху Петра Великого. Путеводитель путешественника во времени":

 

Цитата

 

Принято считать, что Петербург стоит на костях. Многие твердо убеждены, что десятки тысяч согнанных со всей России подневольных строителей положили свои жизни в отчаянной борьбе с природой при строительстве новой столицы. Это укоренившееся заблуждение имеет давнее происхождение. Первыми, кто сообщил миру о массовой гибели участников великой стройки начала XVIII века, были иностранные современники петровских преобразований. 

 

Пленный шведский офицер Ларс Эренмальм писал, что при строительстве Петербургской крепости за 1703–1704 гг. «было погублено свыше 50–60 тысяч человек». 
Датский посланник Юст Юль в 1710 г. отмечает в записках, что при сооружении Петропавловской крепости «от работ, холода и голода погибло, как говорят, 60 000 человек». 
Француз Обри де ла Мотрэ в 1726 году записал, что в Петербурге погибло 80 000 строителей.
Фридрих-Христиан Вебер утверждал, что в первые годы «погибло едва ли не сто тысяч человек».
Англичанин Ф. Дэшвуд в 1733 г. отметил, что при строительстве Петербурга и Кроншлота погибло 300 000 человек.

 

Археолог А. Д. Грач, много лет посвятивший систематическим раскопкам в местах, которые традиционно считались массовыми захоронениями первых строителей города, никаких братских могил не обнаружил – чаще всего это были выгребные ямы начала XVIII века, в которые закапывались пищевые отходы, в основном кости коров, свиней и баранов, которыми кормили занятых в строительстве работников. 

Нет сведений о высокой смертности среди «работных людей» и в архивах. 

 

Работу осуществляли сезонные рабочие, которые были мобилизованы из числа крепостных и государственных крестьян из разных губерний на период одной смены. Они валили лес, рыли каналы, укрепляли берега, строили дома и осушали болота. Строительство города первоначально происходило в три смены: первая – с 25 марта по 25 мая, вторая – с 25 мая по 25 июля, третья – с 25 июля по 25 сентября. 

В период с 25 сентября по 25 марта работы практически не велись. С 1708 года было решено перейти на двухсменную работу: с 1 апреля по 1 июля и с 1 июля по 1 октября. 

 

Каждый год запрашивалось разное количество рабочих. В 1712 году было затребовано 28 800 работников, а явилось только 18 532. В 1714 году затребовано 32 253, а прибыло только 20 322. В 1715 году из 32 352 затребованных людей пришло 18 366. 

 

Труд строителей оплачивался – работник получал 1 рубль в месяц. 50 копеек из этой зарплаты уходило на «хлебное жалованье», то есть на питание во время работы, 50 копеек он получал после окончания работ. Чуть позже жалованье стали выдавать полностью деньгами. 

 

Рабочий день при постройке Петропавловской крепости длился 15–16 часов, из них 12–13 часов отводилось на работу и 3 – на отдых. Схожий распорядок был и на других участках работы.

 

Насколько было возможно, принимались меры по лечению «работных людей». В 1704 году Пётр указывал заболевших строителей Петербургской крепости отсылать «в особые учрежденные им места», сообщать о них коменданту и отмечать их имена в росписях. 
Очевидно, что речь шла об импровизированных лазаретах. 

 

С 1710 года по всему городу началось строительство больниц. Тем не менее смертность была довольно высокой. В 1703–1712 годах умирало около 6–8 % строителей в год – всего около 12–16 000 человек, в 1713–1717-х смертность составила 3,88 %, всего около 4000 человек. Итого в период 1703–1717 гг. при строительстве Санктпитербурха погибло 16–20 тысяч работников.

 

Население России всячески сопротивлялось выполнению трудовой повинности. Помимо систематической недосылки губерниями установленного числа людей, весьма часты были случаи отправки в Петербург больных, старых и даже малолетних работников. Чтобы обмануть представителей администрации, население иногда прибегало к различным ухищрениям. 

 

Например, в 1717 г. был такой случай. Работные люди направлялись в Александро-Невский монастырь. На перекличке и на трех смотрах все люди наличествовали в списках, но в дальнейшем, в дороге, они «собою переменились детьми и братьями своими малыми», и в Петербург вместо взрослых людей прибыло много малолетних.
 
После 1717 года строительство перестало иметь форсированный характер, и трудовая повинность была заменена особым налогом, который давал казне около 300 000 рублей в год, и строительство города отныне велось силами вольнонаемных рабочих.

 

 

 

[Игорь]

В 17.04.2021 в 20:36, Demetrius сказал:

Это укоренившееся заблуждение имеет давнее происхождение.

ну,как бы, для питерских историков и нас,простых жителей города, уже давно не секрет,что Питер НЕ строился на костях.

Ещё совецкие историки писали аж в 1957 году:

Сергей Павлович Луппов

История строительства Петербурга
первую четверть XVIII века

*** 1957 ***

:

 

Цитата

Датский посланник Юст Юль в 1710 г. делает пометку в своих «Записках», что при сооружении Петропавловской крепости «от работ, холода и голода погибло, как говорят, 60 000 человек».1"2 Французский консул де Лави писал в 1717 г. в своем донесении, что царь ежегодно теряет около двух третей людей, работающих на строительстве, «и виноваты в том лица, заведующие содержанием этих несчастных», страдающих от алчности на-чальников.103 Нельзя не видеть, что цифры смертности рабочих, приводимые иностранцами, сильно преувеличены. Это отмечал еще П. Н. Петров в своей «Истории Санкт-Петербурга». Петров писал, что ему приходилось сверять списки работных людей, работавших на строительстве Петербурга, и из года в год повторялись фамилии одних и тех же людей.

https://sheba.spb.ru/za/istor-spb18-1957.htm#top