Петр первый - реформатор или антихрист?

[Недобитый Скальд]

2oberon

Имелись в виду в первую очередь десантные операции, которые проводил флот.

 

Ну, любезный, сначала Вы вставили именно первую фразу - добил именно флот. Поэтому не умничайте и не ставьте все Ваши любимые фразы единым блоком. Если б Вы все, что изволили нынче процедить, скачали сразу же, не было бы претензий к Вашим наполеоновским заявлениям.

 

Поход вокруг Ботнического залива предложили вы, а не Петр. Последний задачу вторжения в Швеция решил с помощью флота, что позволило нанести Швеции громадный урон, практически не понеся потерь.

 

Огромный урон - только по русским реляциям. Психологический - это да... Они его до сих пор помнят.

Ну а что касается похода по суше - видимо, Прутский поход все ж прочистил мозги, головокружение и прочие признаки нездоровья мозга отступили, к доводам стал прислушиваться. А то б запросто двинул. И ведь дошел бы, кстати.

[oberon]

Ну, любезный, сначала Вы вставили именно первую фразу - добил именно флот. Поэтому не умничайте и не ставьте все Ваши любимые фразы единым блоком. Если б Вы все, что изволили нынче процедить, скачали сразу же, не было бы претензий к Вашим наполеоновским заявлениям.

 

 

Была моя реплика

"Швецию добил именно флот."

 

За которой последовала ваша реплика:

"Да уж."

 

 

На что я в свою очередь ответил

"Именно так. После 1716 война с Швецией идет на исключительно на море или через море."

 

 

Дальше пошли ваши разглагольствования. Впрочем могу повторить общеизвестный факт - Швецию в Северной войне добил именно флот, который позволил оккупировать Финляндию и систематически громить саму Швецию.

[Недобитый Скальд]

2oberon

Впрочем могу повторить общеизвестный факт - Швецию в Северной войне добил именно флот, который позволил оккупировать Финляндию и систематически громить саму Швецию.

 

Валяйте. А я повторяю общеизвестный факт, чтоб до Вас дошло наконец - нифига у Вашего любимого флота не вышло бы без армии.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Может быть, сойдёмся на компромиссе: Швецию добили совместные действия армии и флота?

[еремей зонов]

2Crushman

 

то касается православия, то Петр больше других сделал для подрыва её авторитета.

Помимо просто глумлений навроде всешутейный соборов. 

 

 

 

Вот мнение Патриарха:

 

00:19 29/07/2009

 

КИЕВ, 29 июл - РИА Новости, Андрей Лубенский. Большой вред церкви нанес император Петр Первый, сделав ее частью государственного механизма, впоследствии это сильно ударило по церкви, заявил Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, выступая вечером во вторник в прямом эфире украинского телеканал "Интер".

 

"Петр Первый просто подчинил церковь государству, сделал церковь частью государственной машины. И не потому ли так сильно ударила революция по церкви, что в сознании многих людей церковь была инструментом власти", - сказал Кирилл, напомнив, что было ликвидировано патриаршество, а Киевский митрополит потерял свои привилегии (до новшеств Петра он и в составе Московского патриархата обладал автономией и "избирался своим народом").

 

По словам главы РПЦ, император "делал в России то, что России не было свойственно - он ввел модель западноевропейского абсолютизма".

 

"Не было абсолютизма в России, а русский царь всегда уравновешивался боярской думой, церковью. И могли сказать царю: "ты, Иван Васильевич, не так поступаешь!" Или: "Василий Иванович, ты не прав!". У народа через определенные способы выражения народного мнения была такая возможность", - сказал Кирилл.

 

"Я знаю, что в нашем российском обществе особенный существует пиетет по отношению к Петру. Мне в недавнем прошлом с помощью телевидения пришлось развеять частично этот пиетет. Я не оспариваю многого из того, что Петр сделал, но он сделал одно очень опасное (дело) для страны - он привил на нашу, в общем-то, не предрасположенную к этому, основу, культурную основу, идею западного абсолютизма. И церковь потеряла свою независимость", - подчеркнул Патриарх.

[Chernish]

2Crushman

Он всё время говорит об особой православности России, а сам больше похож на продвинутого протестанта или раввина с дипломом

а ведь объяснил!

Он в самом деле производит впечатление лживого и фальшивого типа.

[Crushman]

2Квинт Пехотинец

Плохо тем, что научное сознание заменяется догматичным со всеми вытекающими последствиями.

Пётр так и мыслил - противопоставлял науку и православие. Стремился нивелировать последнее.

Имхо ошибочно.

[Квинт Пехотинец]

2 Crushman

 

Пётр так и мыслил - противопоставлял науку и православие. Стремился нивелировать последнее.

Имхо ошибочно.

 

Петр ничего такого не делал. И я говорил про нынешнее время.

[Crushman]

2Квинт Пехотинец

И я говорил про нынешнее время.

Я вас понял.

А вот это:

Петр ничего такого не делал.

какая то лажа.

Нивелировать не в смысле уничтожить, а в смысле подчинить, сломить как самостоятельную силу - т.е. уничтожить по содержанию, а не по форме.

2Idot

для сравнения Римская Католическая Церковь в лице Главного Инквизитора а ныне Папы Римского признаёт Эволюцию

Признаёт эволюцию тела, но не души

Те же яйца...

которая ставит РПЦ в один ряд как с Исламскими Фундаменталистами так и с бесноватыми Свидетелями Иеговы и им подобными

РПЦ позиционирует себя как неотделимое слагаемое российской гос-ти, навроде конфуцианства в Китае. Только говорить о серьёзном влиянии Синода имхо не приходится.

Пётр I - это главный рубеж в истории русского православия.

[xcb]

2Crushman

Пётр I - это главный рубеж в истории русского православия.

Никон

[Renown]

Ответ самого Петра по спору, кто выиграл Северную войну - армия или флот:

http://george-rooke.livejournal.com/123541.html

[Квинт Пехотинец]

2 Renown

 

Тогда можно и это вместе с комментами:

 

http://thor-2006.livejournal.com/16358.html

[oberon]

Да любопытная дискуссия в вышеприведенных ЖЖ.

Было бы интересно послушать мнение тех, кто считает что в 18 веке на флот деньги тратились понапрасну - на что эти деньги следовало тогда пустить? На увеличение армии?

[McSeem]

Moderatorial

Про религию продолжаем здесь

[Crushman]

2oberon

На увеличение армии?

Цели учитываем только военные? Или любые?

[oberon]

Любые, но без "прогрессорства". То есть ставим такие цели, какие могли быть поставлены в начале 18 века людьми той эпохи (а не нашим современником заброшенным в 18 ый век с помощью машины времени)

[Crushman]

Ну например почему бы наёмное производство не создать?

В 17 веке этот процесс набирал обороты.

Нет, дало пялить ежа удовом и приписывать крепостных к заводам.

Не оттуда ли идёт наша хроническая низкая производительность?

[oberon]

А смысл? Зачем тратить деньги на убыточное производство (наемный труд в России стоил непомерно дорого)?

 

"В 17 веке этот процесс набирал обороты."

 

Какой процесс? Прикрепления крепостных к заводам?

На мануфактурах 17 века рабочая сила трудилась в порядке барщины.

 

 

"Не оттуда ли идёт наша хроническая низкая производительность? "

Точно не оттуда.

[Crushman]

2oberon

А смысл? Зачем тратить деньги на убыточное производство

Зачем тратить деньги на убыточный флот?

Кстати, я не противник, просто считаю траты на корабли чрезмерными.

Какой процесс? Прикрепления крепостных к заводам?

Увеличения доли наёмных рабочих на мануфактурах.

Точно не оттуда

Неа

[oberon]

"Зачем тратить деньги на убыточный флот?

Кстати, я не противник, просто считаю траты на корабли чрезмерными."

 

Конечно дело вкуса, но мне содержание убыточной армии, убыточного флота, убыточных школ и университетов и т.п. и т.д. кажется вполне осмысленным. Можно спорить на что именно лучше потратить деньги (на армию или на флот), но бессмысленно ругать их за "убыточность".

А вот зачем вбухивать деньги в убыточное производство - честно говоря не очень понятно.

 

"Увеличения доли наёмных рабочих на мануфактурах."

 

В 17 веке??? Вы что то путаете, мануфактуры 17ого века также основывались на труде крепостных, как и мануфактуры созданные в 18 веке.

[Crushman]

Конечно дело вкуса, но мне содержание убыточной армии, убыточного флота, убыточных школ и университетов и т.п. и т.д. кажется вполне осмысленным.

Здесь не спорю

А вот зачем вбухивать деньги в убыточное производство - честно говоря не очень понятно.

Производство в отличие от флота можно и нужно делать рентабельным.

Последствия - намного глубже чем содержание убыточных армии/флота.

Но примерно такие же как затраты на школу/университеты.

Собственно Пётр заложил основы догоняющего развития страны, сломав при этом естественные механизмы.

По форме государство стало очень напоминать европейское, а по сути - стало ещё больше азиатским.

В 17 веке??? Вы что то путаете, мануфактуры 17ого века также основывались на труде крепостных, как и мануфактуры созданные в 18 веке.

Согласен, но были и наёмные, причём их доля постоянно повышалась.

А вот в 18 - только крепостные!

[oberon]

"Собственно Пётр заложил основы догоняющего развития страны, сломав при этом естественные механизмы."

 

Какие "естественные механизмы"? Насчет "догоняющего развития" - какое еще может быть развитие коли отстали и нужно догонять?

 

 

"По форме государство стало очень напоминать европейское, а по сути - стало ещё больше азиатским."

 

И чем вы это утверждение обоснуете?

 

Согласен, но были и наёмные, причём их доля постоянно повышалась.

А вот в 18 - только крепостные!

 

Вы заблуждаетесь. Полностью наемные мануфактуры появились при Петре (например шелкоткацкие мануфактуры, или кораблестроительные верфи) и благополучно существовали в 18 веке. Во второй половине 18 века они начинают теснить мануфактуры "крепостные"

[Crushman]

2oberon

Какие "естественные механизмы"?

Представление имеете об экономической истории Нового времени?

Насчет "догоняющего развития" - какое еще может быть развитие коли отстали и нужно догонять?

Догонять можно по-разному.

Например, для качков: можно регулярно ходить в зал и догонишь КМС за год, можно сесть на анаболики.

Эффект будет значительный, догонишь быстрее - за пол гола, правда без потенциала дальнейшего роста.

Вот вам на пальцах, что такое Петровский рывок.

И чем вы это утверждение обоснуете?

Насчёт формы думаю вопросов нет?

По содержанию - ну хотя бы:

1. Самодержавие вместо европейского абсолютизма.

2. Разорение будущего среднего класса.

3. Низкая социальная мобильность.

Вы заблуждаетесь. Полностью наемные мануфактуры появились при Петре (например шелкоткацкие мануфактуры, или кораблестроительные верфи) и благополучно существовали в 18 веке. Во второй половине 18 века они начинают теснить мануфактуры "крепостные"

У меня другие данные.

На мануфактурах 17 века преобладал вольнонаёмный труд.

Затем на предприятия с зарождающимся капиталистическим укладом пришло крепостничество.

[vergen]

2Crushman

Ну например почему бы наёмное производство не создать?

нет базы. т.е. работников которые сами пойдут работать на рабских условиях.

[Crushman]

2vergen

нет базы. т.е. работников которые сами пойдут работать на рабских условиях.

Ну так возвращаясь с чего начали - почему бы не корабли клепать без меры, а поднять жалованье наёмам?

Конечно проще прикрепить крепостных, не задумываясь о последствиях.

А ведь знал же подлец об экономическом устройстве передовых стран.