Петр первый - реформатор или антихрист?

[Kapitan]

2Артем Антонов

корабли строят здесь так же хорошо, как и где либо в Европе...»

У страха глаза велики. Петровские корабли скоро сгнили-с.

[Недобитый Скальд]

Да даже если не сгнили, против англичан они все равно б не выстояли.

[oberon]

Так у них другая задача была. Швецию они успешно добили - и английский флот шведам ничем не помог.

[Kapitan]

2oberon

Скорее, не захотел помочь...

[oberon]

Скорее, не захотел помочь...

 

А чего он вообще на Балтику явился? С экскурсионными целями?

[Артем Антонов]

У страха глаза велики. Петровские корабли скоро сгнили-с.

Согласен, но это уже не его вина, а таких ратозеев как Федр Михалыч, Алексей Михалыч до Петра и всякие бабы, которые в делах управления государством, а тем паче армии и флота не смыслят

 

Короче, лично для меня Пётр сделал для России больше чем за век до него и 2 века после!!!

[Недобитый Скальд]

2Артем Антонов

Согласен, но это уже не его вина, а таких ратозеев как Федр Михалыч, Алексей Михалыч до Петра и всякие бабы, которые в делах управления государством, а тем паче армии и флота не смыслят

 

Скажите уж проще - это вина всех правителей в российской истории, кроме Петра. Ему то всё можно.

 

2oberon

А чего он вообще на Балтику явился? С экскурсионными целями?

 

Британии делать было больше нечего, кроме как лезть в полномасштабную войну с Россией. А потом флот свой ремонтировать и далее строить каким образом? Овчинка выделки не стоит.

 

В общем, как у Византии с русами. Собрав все силы и оголив все фронты, империя запросто бы заняла все славянские земли, управляемые русами, подавив любое сопротивление.

Вот только - а нафига ей это надо?

[oberon]

Британии делать было больше нечего, кроме как лезть в полномасштабную войну с Россией. А потом флот свой ремонтировать и далее строить каким образом? Овчинка выделки не стоит.

 

В общем, как у Византии с русами. Собрав все силы и оголив все фронты, империя запросто бы заняла все славянские земли, управляемые русами, подавив любое сопротивление.

Вот только - а нафига ей это надо?

 

 

Ну так и России нафига нужна полномасштабная война с Англией? А с теми задачами которые были поставлены, флот в ходе Северной войны успешно справился. Швецию добил именно флот.

[Недобитый Скальд]

2oberon

Ну так и России нафига нужна полномасштабная война с Англией? А с теми задачами которые были поставлены, флот в ходе Северной войны успешно справился.

 

Война - нафига. Обеим сторонам.

Но думаю, то обстоятельство, что нам против англичан всерьез не выстоять, и не обсуждается.

 

Швецию добил именно флот.

 

Да уж.

[oberon]

Но думаю, то обстоятельство, что нам против англичан всерьез не выстоять, и не обсуждается.

 

Или англичанам против нас. В случае полномасштабной войны, линейный флот укрылся бы в гаванях, а галерный флот был для англичан малоуязвим. А английский десант, будь таковой, был бы утоплен в море сухопутной армией.

 

 

Да уж.

 

Именно так. После 1716 война с Швецией идет на исключительно на море или через море.

[Kapitan]

2oberon

Соглашусь с вами. Получится война кита и слона.

[Недобитый Скальд]

2oberon

Или англичанам против нас.

 

Мы вообще то изначально про столкновение флотов.

 

В случае полномасштабной войны, линейный флот укрылся бы в гаванях

 

ЧТД. Посол просто паникер. Никакой серьезной угрозы. Или он может шведофил?

 

После 1716 война с Швецией идет на исключительно на море или через море.

 

Но только почему-то только когда русские войска стали гулять по Швеции, как у себя дома, шведы одумались. Кораблям, знаете ли, такие операции не под силу...

[oberon]

Но только почему-то только когда русские войска стали гулять по Швеции, как у себя дома, шведы одумались. Кораблям, знаете ли, такие операции не под силу...

 

Хм - а как русские войска попадали по вашему в Щвецию?

Десантные операции русского флота шведов как раз и добили.

[Недобитый Скальд]

2oberon

Хм - а как русские войска попадали по вашему в Щвецию?

 

На ногах. Еще умные вопросы будут?

Швецию добила именно армия, а уж никак не флот в гордом одиночестве.

Изменено 20 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[oberon]

"Хм - а как русские войска попадали по вашему в Щвецию?"

 

На ногах. Еще умные вопросы будут?

 

 

А нельзя ли привести конкретные примеры, в подтверждение этой сенсационной новости (что русские войска в Северную войну попадали в Швецию "на ногах")?

[Недобитый Скальд]

А нельзя ли привести конкретные примеры, в подтверждение этой сенсационной новости (что русские войска в Северную войну попадали в Швецию "на ногах")?

 

Очч просто, Ватсон. Войска входили на корабли, те доставляли их в Швецию. Это ли считать за достижение?

 

По такой же, Вашей, логике сражения Северной войны выигрывали сугубо одни лишь кони, ибо они тоже доставляли драгун и посаженные на лошадей пехотные полки на поле боя, после чего те спешивались и вступали в битву.

 

А еще в Швецию можно придти из Финляндии, уже завоеванной русскими.

[Берг]

2Chernish

2Недобитый Скальд

Я.Е.Водарский

"Служилое дворянство в России в конце XVII - начале XVIII века"

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Vodarskiy_00.pdf

[Chernish]

2Берг

хорошая ссылка. Про число высших чинов офицеров и чиновников писал еще Эйдельман - применительно к Александру первому - там похожие цифры..

[oberon]

Очч просто, Ватсон. Войска входили на корабли, те доставляли их в Швецию. Это ли считать за достижение?

 

А то нет? Русский флот обеспечил возможность свободно высаживать десанты в Швеции, что позволило окончить войну.

 

 

 

По такой же, Вашей, логике сражения Северной войны выигрывали сугубо одни лишь кони, ибо они тоже доставляли драгун и посаженные на лошадей пехотные полки на поле боя, после чего те спешивались и вступали в битву.

 

Никто не говорил, что воевал только флот. Но добить Швецию позволил именно флот.

 

 

А еще в Швецию можно придти из Финляндии, уже завоеванной русскими.

 

Десанты осуществлялись так - под прикрытием линейного флота, войска перебрасывались на галерах в Швецию через Ботнический залив, причем имелись специальные галеры для перевозки кавалерии. В Швеции десант опустошал и разорял земли, а в случае опасности концентрации шведских войск, перебрасывался на галерах в иное место. Превратив область высадки в пустыню десантные войска с награбленной добычей эвакуировались флотом назад в Финляндию. Всего в ходе войны было высажено (и увезено затем обратно) порядка 60 000 человек.

 

А вот путь в обход Ботнического залива были самоубийством - продиратся тысячи километров сквозь приарктические горные леса таща за собой обозы, с тем чтобы пробившиеся в Швецию остатки войск, были уничтожены заранее собранными шведскими силами?

Даже куда более доступная с суши Финляндия была захвачена в ходе десантных операций. И русские войска стоявшие в Финляндии снабжались с моря.

[Артем Антонов]

А еще в Швецию можно придти из Финляндии, уже завоеванной русскими.

Удивительные познания в географии :bleh:

[Недобитый Скальд]

2oberon

А то нет? Русский флот обеспечил возможность свободно высаживать десанты в Швеции, что позволило окончить войну.

 

И это по-Вашей логике позволяет утверждать, что войну окончательно выиграл именно флот и никто иной? ну-ну.

 

Никто не говорил, что воевал только флот.

 

Да? А кто говорил, что войну со Швецией выиграл именно флот?

 

 

А вот путь в обход Ботнического залива были самоубийством - продиратся тысячи километров сквозь приарктические горные леса таща за собой обозы, с тем чтобы пробившиеся в Швецию остатки войск, были уничтожены заранее собранными шведскими силами?

 

Когда бы самоубийственные операции Петра останавливали?

 

2Артем Антонов

Удивительные познания в географии

 

Да нормальные. Зато у Вас, кстати, офигительные познания в истории.

[Артем Антонов]

Ну я то не историк, так что мне проститльно, и не надо обижаться.

Вступил я в дискуссию, т.к. из всех праителей 17-18 веков Петра считаю эталоном. Опять же на мой взгляд, и свои мысли другим не навязываю и не считаю за единственно правильные...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

И это по-Вашей логике позволяет утверждать, что войну окончательно выиграл именно флот и никто иной? ну-ну.

ну в отличие от вас (и слава Богу!) царь Петр понимал что пока у него флота нет войну на Балтике он не выиграет даже при всех победах на суше..

 

Когда бы самоубийственные операции Петра останавливали?

вот только не надо этих завываний про (Жукова, Суворова) Петра-мясника, кровушки солдатской не жалевшего! Вранье и чушь.. многократно опровергнутое приказами самих персонажей..повторять такое на русском стыдно должно быть

[oberon]

А я вам Скальд не мешаю с блеском опровергать утверждения существующие лишь в вашей фантазии ?

 

Вы пишете:

 

И это по-Вашей логике позволяет утверждать, что войну окончательно выиграл именно флот и никто иной? ну-ну.

 

И далее:

 

Да? А кто говорил, что войну со Швецией выиграл именно флот?

 

 

 

Между тем мною было написано:

А с теми задачами которые были поставлены, флот в ходе Северной войны успешно справился. Швецию добил именно флот…..После 1716 война с Швецией идет на исключительно на море или через море.

 

Имелись в виду в первую очередь десантные операции, которые проводил флот. Так как в конце войны, борьба велась исключительно на море или через море, то Швецию позволил добить именно флот, хотя разумеется для высадки использовались сухопутные войска (переброшенные в Швецию русским флотом). Впрочем кажется использовавшиеся при десантах войска включались в состав галерного флота (хотя в данном пункте могу ошибатся).

Изменено 22 марта, 2009 пользователем oberon

[oberon]

"А вот путь в обход Ботнического залива были самоубийством - продиратся тысячи километров сквозь приарктические горные леса таща за собой обозы, с тем чтобы пробившиеся в Швецию остатки войск, были уничтожены заранее собранными шведскими силами?"

 

 

 

Когда бы самоубийственные операции Петра останавливали?

 

Поход вокруг Ботнического залива предложили вы, а не Петр. Последний задачу вторжения в Швеция решил с помощью флота, что позволило нанести Швеции громадный урон, практически не понеся потерь.