Петр первый - реформатор или антихрист?

[Недобитый Скальд]

2Берг

нехватка офицеров была хронической, причем ЛЮБЫХ офицеров, а не только ТОЛКОВЫХ - это суровая правда жизни, и Петр тут не обладает эксклюзивом

 

Не то чтоб хронической, но не было у нас военных гениев, что поделать. Либо обычные служаки, либо малость талантливые, либо "гении" типа товарища Гольца, ухитрившегося продуть сражение литвинам и аж в 1709.

[Takeda]

При всем уважении к собеседникам, вряд ли стоит говорить о том, что Петр создал военное образование в России.

 

Попытки обучить русских офицеров у немцев делались еще в 30е года 17 века. Формы были просто другие немного - не школы делали, а своебразные учебные части.

 

Данные по образовательному уровню офицеров начала 19 века говорят о том, что едва ли четверть всех пехотных офицеров изучала военные науки. А что там было в начале 18-го? Так что не стоит, по-моему, делать из Петра "военного просветителя".

[Артем Антонов]

Наверное не новая информация но все же.

 

Что касается Швеции, то, по словам шведского историка И. Андерссона, «превосходные мобилизационные планы существовали у нее уже давно». Было также известно, что «шведы давно имели намерение к войне против россиян, и сделан был проект, чтоб Новгород, Псков, Олонец, Каргополь и город Архангельской завладеть, дабы с иностранными областьми весма купечество у России пересечь». Рано или поздно Швеция напала бы на Россию.

[Недобитый Скальд]

2Артем Антонов

Рано или поздно Швеция напала бы на Россию.

 

Ага, лет через пятьдесят.

[Артем Антонов]

Не думаю что Карл XII с его характером ждал бы столько. Хотя Вам виднее!

[oberon]

При всем уважении к собеседникам, вряд ли стоит говорить о том, что Петр создал военное образование в России.

 

Ну да, он создал просто образование.

[Недобитый Скальд]

Он или бы начал войну с датчанами, либо бы повторил карьеру Евгений Савойского - записался бы в ряды Морских Держав и убыл со шведским контингентом.

[oberon]

Что бы стал делать Карл не напади Россия на Швецию, этого никто сказать не может. Мог напасть на Россию, а мог не нападать, все это чистое гадание.

[Kapitan]

2oberon

Что бы стал делать Карл не напади Россия на Швецию, этого никто сказать не может. Мог напасть на Россию, а мог не нападать, все это чистое гадание.

В то время назревала война "за испанское наследство". Самое вероятное - ввязался бы в неё. Вот только непонятно на чьей стороне.

[Chernish]

2Takeda

не стоит, по-моему, делать из Петра "военного просветителя".

Разумеется не стоит. Потому что он сделал гораздо более важное: он создал самих офицеров. До Петра Россия не имела ни нормальной армии ни тем более офицеров - только войско и командиров. Офицеров как особый слой создал именно Петр.

[Артем Антонов]

Не знаю камрады кто вы по образованию, но вот историк, при чем шведский пишет: «шведы давно имели намерение к войне против россиян, и сделан был проект, чтоб Новгород, Псков, Олонец, Каргополь и город Архангельской завладеть, дабы с иностранными областьми весма купечество у России пересечь».

Все остальное фантазии...

В принципе этого достаточно, зачем ему нужна Москва и т.д. А там как раз можно было нормально развиваться и к 19 веку спокойно стать вассальной от Франции.

[orehovdv]

Чтобы не плавать в вопросе, залез в Разина http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html. Товарищ вполне серьезно говорит, что в 17 веке регулярная армия в России отсутствовала. Так что создал ее Петр I.

[Kapitan]

2orehovdv

Разин немного устарел, знаете ли. Вы бы ещё на Карамзина сослались

[oberon]

«шведы давно имели намерение к войне против россиян, и сделан был проект, чтоб Новгород, Псков, Олонец, Каргополь и город Архангельской завладеть, дабы с иностранными областьми весма купечество у России пересечь».

 

А откуда этот текст взят? На перевод с шведского он совершенно не похож, если только этот перевод не был сделан в 18 веке.

[orehovdv]

2Kapitan

А что изменилось, со времени Разина? Поменялось определение регулярной армии? Или нашлись какие-то неожиданные сведения по организации вооруженных сил России в этот период? Так что я считаю эти данные вполне достоверными. Вообще хорошая книга, если игнорировать идеологические выверты.

[Kapitan]

2orehovdv

Или нашлись какие-то неожиданные сведения по организации вооруженных сил России в этот период?

Именно.

Вообще хорошая книга, если игнорировать идеологические выверты.

чтобы иметь общее представления, пойдёт.

Изменено 16 марта, 2009 пользователем Kapitan

[Chernish]

2orehovdv

Товарищ вполне серьезно говорит, что в 17 веке регулярная армия в России отсутствовала. Так что создал ее Петр I.

Совершенно правильное высказывание. Действительно, регулярная - в том смысле какой имеет это слово - отсутстивовала. И создал ее Петр Первый. Одно уточнение (про него Скальд говорил): в других странах тоже. Прусскую армию создал старший современник Петра - великий курфюрст Фридрих-Вильгельм. Французскую - тоже старший современник Лувуа. Шведскую - в промежутке между Густавом Адольфом и отцом Карла XII - Карлом XI. Так что Петр лишь ненамного отстал от Европы. А вот Польша и Турция отстали навсегда.. что и предопределило исторический крах этих стран в 18-19 веках

Изменено 16 марта, 2009 пользователем Chernish

[orehovdv]

2Kapitan

Что за сведения? Где можно почитать? А то есть некоторые сомнения. Все-таки времена не настолько древние. Источников предостаточно. Это не эпоха Рюрика, по которой информации мало и реальность от вымысла проблематично отличить.

Изменено 16 марта, 2009 пользователем orehovdv

[Kapitan]

2orehovdv

Попробуйте по всяким историческим вестникам альманахам, где публикуются архивные документы.

[Недобитый Скальд]

2orehovdv

Что за сведения? Где можно почитать?

 

Насчнем с диссертации Чернова - увы, не изданной. Потом упомянем диссертации уже новейшего времени, из них лучшей я бы назвал работы О. Курбатова и Малова.

 

Источников предостаточно.

 

И что? Вы думаете, что за прошедшие десятилетия было много желающих копаться в архивах по этой проблеме? Только в последние десятилетия положение меняется.

[Недобитый Скальд]

2oberon

А откуда этот текст взят? На перевод с шведского он совершенно не похож

 

не Энглунд, часом?

[orehovdv]

2Недобитый Скальд

Насчнем с диссертации Чернова - увы, не изданной. Потом упомянем диссертации уже новейшего времени, из них лучшей я бы назвал работы О. Курбатова и Малова.

В инете нашел только Курбатова. Но мое любопытство не настолько велико, чтобы отдавать за этот дисер 450р.

[Недобитый Скальд]

2orehovdv

В инете нашел только Курбатова.

 

Он и на халяву был. Просто Громобой уже который месяц свой сайт не хочет запустить, где диссер выложен был.

[Артем Антонов]

Английский посланник в Петербурге Дж. Джефферис сообщал в Лондон сведения о русском флоте и просил, чтобы английское [153]правительство отозвало своих корабельных мастеров из России с целью нарушения кораблестроения на русских верфях. «Если же не принять этой... меры, — предостерегал Джефферис, — против развития царского флота, нам придется раскаяться... Недавно царь открыто высказал в обществе, что его флот и флот Великобритании — два лучших в мире; если он сейчас ставит свой флот выше флотов Франции и Голландии, отчего же не предположить, что лет через несколько он признает свой флот равный нашему или даже лучше, чем наш? Короче — корабли строят здесь так же хорошо, как и где либо в Европе...»,.

__________________________________________________________

 

При всем моем уважении к вам, ни до ни после Петра, НИКОГДА так высоко не оценивали заслуги правителя. Только за это - Петр один из величайших правителей не только в России, но и в Мире.

ЗЫ конечно и плохого было много при нем и не сделанного, но все это меркнет перед совершенным!

Изменено 19 марта, 2009 пользователем Артем Антонов

[Недобитый Скальд]

2Артем Антонов

НИКОГДА так высоко не оценивали заслуги правителя

 

Это он сам себя здесь переоценивает.