Петр первый - реформатор или антихрист?

[Недобитый Скальд]

2oberon

Во Франции Ганнибал остался учиться; пробыв 1,5 года в инженерной школе, поступил во французское войско, участвовал в испанской войне (которая произошла раньше 1716-го года), был ранен в голову и дослужился до чина капитана. "

 

Как чепуху писали, так и пишете.

 

Может это вам стоит научится их различать?

 

Да без проблем. Даже Петр I не делал такой глупости и различал армию от флота.

 

Однако и увеличение числа учащихся в четыре раза оказалось недостаточным для удовлетворения потребностей армиии в инженерных специалистах

 

Ну и? А как насчет потребностей в тысячах офицеров для пехоты и кавалерии, если даже потребностей в офицерах для технических войск (где служить - не два пальца...) не могли удовлетворить?

 

Михайловское артиллерийское училище — первая специально-артиллерийская школа в России была учреждена Петром Великим в Москве, в 1698 г.

 

Да уж.

Еще раз - офиц. состав пехоты и кавалерии как комплектовался по-прежнему, так и оставался. Сиречь процентов 98 армии. Доступно?

 

Гарнизонные школы, низший разряд военно-учебных заведений в России для детей солдат.

 

Вы что, всерьез верите, что это готовили офицеров? Офигеть.

[oberon]

"Во Франции Ганнибал остался учиться; пробыв 1,5 года в инженерной школе, поступил во французское войско, участвовал в испанской войне (которая произошла раньше 1716-го года), был ранен в голову и дослужился до чина капитана. "

 

 

 

Как чепуху писали, так и пишете.

 

Ну да, вас ткнули носом в армейского офицера учившегося за бугром. В ответ блестяще обоснованный ответ приведенный выше.

 

 

 

 

 

Ну и? А как насчет потребностей в тысячах офицеров для пехоты и кавалерии, если даже потребностей в офицерах для технических войск (где служить - не два пальца...) не могли удовлетворить

 

Ну да конечно. Немного выше, некий Недобитый Скальд важно обьяснял что:

Первое учебное заведение для подготовки офицеров завел именно Миних, но не Петр

 

Когда указаному лицу сообщили о создании артиллерийских, инженерных, и морских учебных заведений для подготовки офицеров (с конкретными примерами), последовал следующий ответ:

 

Бред-с. И когда научитесь различать армию и флот?

 

Когда затем были указаны конкретные заведения готовившие офицеров для армии пошли в ход аргументы вроде приведенного выше, или например такого:

 

Ну и? А как насчет потребностей в тысячах офицеров для пехоты и кавалерии, если даже потребностей в офицерах для технических войск (где служить - не два пальца...) не могли удовлетворить?

 

Т.е. тема о которой шел спор была ненавязчиво подменена.

 

 

 

 

 

 

Теперь по образования - да действительно абсолютное большинство офицеров в петровской армии ( и много позже тоже) никакого специального образования не получали.

Но только вот при Алексее Михайловиче проблема была не в отсутствии специального образования, а в отсутствии образования вообще.

Для преодоления подобной ситуации Петр сделал много, и наличие образованного дворянства в XVIII веке это его заслуга. А именно это дворянство поставляло офицеров для армии.

 

 

 

 

"Гарнизонные школы, низший разряд военно-учебных заведений в России для детей солдат."

 

Вы что, всерьез верите, что это готовили офицеров? Офигеть.

 

А то нет? Готовили низшие слои офицеров. Не только их, но их в том числе. Хотя многие выбивались и выше. Вот для скептиков:

 

http://www.plan-konspekt.ru/ogp/ogp016001.htm

В начале создания регулярной армии унтер-офицеры выдвигались из общей массы солдат. Но затем Петр I учредил ряд специальных военных школ. В 1721 г. были открыты гарнизонные школы, готовившие унтер-офицеров. К концу царствования Петра I их насчитывалось около 50.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем oberon

[Недобитый Скальд]

2oberon

Ну да, вас ткнули носом в армейского офицера учившегося за бугром. В ответ блестяще обоснованный ответ приведенный выше.

 

То, что Вы брякнули в цитате - доказывает Ваш уровень развития. Вы привели не имеющую отношения к делу чепуху про службу в иностранной армии (из Википедии) и с гордым видом пропустили оттуда же цитату про службу того самого Ганнибала ни в русской пехоте, ни в русской кавалерии, а в русских специальных войсках.

 

Т.е. тема о которой шел спор была ненавязчиво подменена.

 

Отнюдь, чудо Вы мое, Вам было доказано на пальцах (ну, другого Вы не понимаете...), что 98 процентов русских офицеров, сиречь вся пехота и вся кавалерия, на протяжении всей войны комплектовались совершенно прежними, традиционными методами.

То, что Вы надергали судорожно из Сети - имеет отношение к 1-2 процентам, сиречь офицерам специальных войск. Вот и все реформаторство.

 

А то нет? Готовили низшие слои офицеров.

 

Что, опять из головы лепите?

 

Для преодоления подобной ситуации Петр сделал много, и наличие образованного дворянства в XVIII веке это его заслуга.

 

Байки.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Цитата Для преодоления подобной ситуации Петр сделал много, и наличие образованного дворянства в XVIII веке это его заслуга.

 

Байки.

С образованным дворянством он действительно круто...

Помнится, комедию Фонвизина в школе проходили "Недоросль". Там "образованный" дворянин пытался сложить 1 и 1

[oberon]

"Ну да, вас ткнули носом в армейского офицера учившегося за бугром. В ответ блестяще обоснованный ответ приведенный выше."

 

 

 

То, что Вы брякнули в цитате - доказывает Ваш уровень развития. Вы привели не имеющую отношения к делу чепуху про службу в иностранной армии (из Википедии) и с гордым видом пропустили оттуда же цитату про службу того самого Ганнибала ни в русской пехоте, ни в русской кавалерии, а в русских специальных войсках.

 

При этом исходная реплика была:

 

"Тысячи людей были отправлены за границу (большей частью получать военное образование)."

 

Для флота - не отрицаю. Для армии - чепуха-с.

 

 

Эти "русские специальные войска" - это не армия?

 

 

 

 

 

Отнюдь, чудо Вы мое, Вам было доказано на пальцах (ну, другого Вы не понимаете...), что 98 процентов русских офицеров, сиречь вся пехота и вся кавалерия, на протяжении всей войны комплектовались совершенно прежними, традиционными методами.

То, что Вы надергали судорожно из Сети - имеет отношение к 1-2 процентам, сиречь офицерам специальных войск. Вот и все реформаторство.

 

При том, исходный тезис Недобитого Скальда, о котором собственно шел спор, был

 

Первое учебное заведение для подготовки офицеров завел именно Миних, но не Петр

 

Или может это писал вовсе не Недобитый Скальд?

 

 

 

"Для преодоления подобной ситуации Петр сделал много, и наличие образованного дворянства в XVIII веке это его заслуга."

 

Байки.

 

БСЭ

Важный этап в истории просвещения связан с реформами Петра I. Создание большого государственного аппарата, развитие промышленности и торговли, появление регулярной армии и флота, рост международных связей породили настоятельную потребность в специалистах, владеющих научными знаниями. В результате многочисленных реформ организуются светские государственные учебные заведения: навигацкие, математические, медицинские, горные и другие училища, содержание образования, в которых имело ярко выраженное реальное направление. Крупнейшими из них были открытые в Москве в 1701 Школа математических и навигацких наук и Артиллерийско-инженерная (Пушкарская) школа, медицинская школа (1707), а затем в Петербурге — Морская академия (1715), медицинская школа (1716), инженерная школа (1719), т. н. разноязычные школы для обучения иностранным языкам.В 1726 при АН открыты Академическая гимназия и Академический университет.

Средние и высшие учебные заведения предназначались для дворянских детей, но в них учились дети и других сословий. В интересах развивавшейся экономики, торговли и промышленности, укрепления обороноспособности создавались и начальные школы — т. н. цифирные (с 1714), горнозаводские (с 1716), адмиралтейские (с 1717), гарнизонные (с 1721). Детям крепостных крестьян доступ в них, как и во все другие школы, был закрыт.

Для развития образования большое значение имели введение нового гражданского шрифта (1708) и правописания, создание русских учебников и перевод учебных книг с иностранных языков.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем oberon

[oberon]

С образованным дворянством он действительно круто...

Помнится, комедию Фонвизина в школе проходили "Недоросль". Там "образованный" дворянин пытался сложить 1 и 1

 

То ли дело высокообразованые дворяне времен Алексея Михайловича! Только они по каким то причинам комедий не писали, в отличии от того же Фонвизина.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем oberon

[Недобитый Скальд]

2oberon

Эти "русские специальные войска" - это что не армия?

 

Вы привели доказательства для одного человека. Так что я подожду развития событий. Если наличие одного человека в бомбардирской роте доказывает Ваш тезис - флаг Вам в руки, но мне это ничего не говорит. Доступно?

 

Или может это писал вовсе не Недобитый Скальд?

 

Хм. Проблемы со зрением возникли? Есть возражения?

Вы, вылезая из кожи, все пытаетесь доказать реформаторство Петра. При этом все Ваши достижения - сумели отчасти доказать, что 1-2 процента русского офицерского корпуса получали спец. обучение. Тот факт, что все выигрывающие сражения ВСВ пехотные и драгунские полки комплектовались по-прежнему по старинке аж до миниховских времен, до Вас никак не доходит.

 

БСЭ

 

Ладно, я пока позеваю в сторонке, а Вы ищите аргументы посерьезнее...

Изменено 11 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2oberon

То ли дело высокообразованые дворяне времен Алексея Михайловича! Только они по каким то причинам комедий не писали, в отличии от того же Фонвизина.

 

Чем умничать попусту опять, лучше б почитали, когда и где обучался Фонвизин. И не стоит приписывать его образование заслугам Петра.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[oberon]

Проблемы со зрением возникли? Есть возражения?

 

Ну так вы признаете что следующее утверждение Недобитого Скальда

 

Первое учебное заведение для подготовки офицеров завел именно Миних, но не Петр

 

является чепухой?

 

 

 

 

Ладно, я пока позеваю в сторонке, а Вы ищите аргументы посерьезнее...

 

потрясающий уровень аргументации.

[oberon]

Чем умничать попусту опять, лучше б почитали, когда и где обучался Фонвизин. И не стоит приписывать его образование заслугам Петра.

 

 

 

Всепресветлейшая, державнейшая, великая государыня императрица Екатерина Алексеевна, самодержица всероссийская, государыня всемилостивейшая!

 

Бьет челом лейб-гвардии Семеновского полку сержант и императорского Московского университета студент Денис Фон-Визин, а о чем мое прошение следуют пункты:

 

I

В прошлом 1754 году написан я в оный полк в солдаты и отпущен для обучения наук в императорский Московский университет, в котором обучался латинскому, французскому и немецкому языкам и разным наукам, и за обучение произведен в полку по порядку до нынешнего моего чина, а в императорском университете студентом, а ныне желаю служить при делах государственной Коллегии иностранных дел, и дабы высочайшим вашего императорского величества указом повелено было сие мое прошение в государственную Коллегию иностранных дел принять и по рассмотрении переводу моего, которого опыт с трех языков при сем прилагаю, по выключении из оных команд, определить меня с милостивым награждением чина к делам оной коллегии, к каким могу быть удостоен прошением.

 

Всемилостивейшая государыня, прошу вашего императорского величества о сем моем прошении милостивое решение учинить 1762 году октября... дня. К поданию надлежит в государственную Коллегию иностранных дел.

 

Прошение писал того ж дому служитель Михаил Шумилов, Денис Фон-Визин руку приложил.

 

Типичный дворянин времен Алексея Михайловича.

[Kapitan]

2oberon

Только вот такие "недоросли" и составляли основную массу дворянства.

[oberon]

"Недоросли" составляют большинство везде, но дворянские недоросли XVIII века будут явно пообразованей недорослей XVII века.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Я вообще-то не мои тексты даю цитатами или кавычками. Так сложно понять?

Скальд, когда вы несете чепуху про эпоху в которой ничерта не смыслите, не стоит изображать из себя ученого )

Утверждение что Петр отправил офицеров учится в Евролпу не равно утверждению что Петр создал современную систему подготовки кадров в армии - так что ваш пафос мимо )

 

Вам было указано, что методы подготовки офицеров при Петре не изменились.

 

А вам - что само офицерство изменилось кардинально, не только его подготовка, но и прохождение службы. Методы - это всего лишь методы. Обучение в те времена по всей европе шло по методике от учителя к ученику - личным примером.. а не в школах ) Однако существенная разница учится военному делу проходя службу у боярина Шеина и - у генерала Брюса ))) Петр создал российскую императорскую армию - не зря русские полки свою историю вели с его времен а не с времен Михаила Федоровича или Алексей Михалыча. Можно - и нуждно - спорить о том были ли реформы Петра подготовлены развитием страны до него и насколько они опирались на то, что делалось при его отце. Это еще С.М.Соловьев делал. Но нельзя совсем отрицать роль Петра и его реформы как таковые)))

[Kapitan]

2oberon

дворянские недоросли XVIII века будут явно пообразованей недорослей XVII века.

Не намного.

[Недобитый Скальд]

2oberon

является чепухой?

 

Чепуху пока что несете Вы.

 

Типичный дворянин времен Алексея Михайловича

 

И Петра I?

Опять чепуху несете.

 

 

2Chernish

Утверждение что Петр отправил офицеров учится в Евролпу не равно утверждению что Петр создал современную систему подготовки кадров в армии

 

Вы б сами читали что пишете. Петр в Европу офицеров не слал. Петр не создавал современную систему подготовки кадров.

 

Обучение в те времена по всей европе шло по методике от учителя к ученику - личным примером.. а

 

Ну и? В чем тогда великая преобразовательская деятельность Петра?

 

у боярина Шеина и - у генерала Брюса

 

Вас как, потыкать в имена иностранных офицеров и военачальников на русской службе 17 века?

 

не зря русские полки свою историю вели с его времен а не с времен Михаила Федоровича или Алексей Михалыча

 

А если подумать?

 

Но нельзя совсем отрицать роль Петра и его реформы как таковые

 

А кто это делает? Глупостей не говорите. Мы говорим только о военной сфере и то в период войны. Никто не отрицает, что в 1720-е стандартизировалось многое, пускай и поздновато уже.

[Kapitan]

2Chernish

не зря русские полки свою историю вели с его времен а не с времен Михаила Федоровича или Алексей Михалыча.

Собственно, Пётр разгонял старые полки и создавал новые.

[Берг]

2Недобитый Скальд

 

В допетровское время не существовало отдельного приказа, который ведал бы всеми вооруженными силами Московского государства, и не было лица, осуществлявшего общее командование войсками. Военными вопросами занимались Разряд, Стрелецкий, Пушкарский, Иноземный и ряд других приказов. Военными делами занимались на северо-западе — Новгородская четверть, на северо-востоке — Казанский приказ и т.д. Иррегулярные казачьи войска были в ведении Сибирского, Малороссийского и Посольского приказов.[8]

 

В 1700 году был учрежден Стрелецкий приказ, а Иноземный и Рейтарский были объединены в Особый приказ, в котором сосредоточилось высшее управление хозяйственными и судебными вопросами вооруженных сил. Кроме того, к концу XVII столетия относятся попытки территориально разделить государство на несколько разрядов и полков, отдаленно напоминающих военно-территориальные округа.

 

В 1701 году Особый приказ преобразовали в Приказ военных дел, во главе которого был поставлен Т. Стрешнев. Обеспечением войск оружием, обмундированием и деньгами занимался генерал-комиссар. Продовольствием и фуражом ведал созданный в 1700 году Провиантский приказ.

 

 

Указ Петра I предписывал никому не присваивать офицерский чин без предварительной службы в рядовом составе гвардии, не осуществлять производства через чин и выбирать на вакансии баллотированием из двух-трех кандидатов. Со временем все больший вес приобретали не только боевой опыт и выслуга, но и знания в той или иной области военного дела. Был закреплен приоритет личной выслуги дворянина перед знатностью его происхождения.

 

Изменено 12 марта, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Пётр разгонял старые полки и создавал новые.

 

А стрелецкие полки вообще благополучно Петра пережили.

И еще - ну ка, камрад Черныш, вспомните, кому даровали старшинство от 1642 года?

 

2Берг

Указ Петра I

 

Дату не приведете, э?

 

. Был закреплен приоритет личной выслуги дворянина перед знатностью его происхождения.

 

А как насчет отмены местничества?

 

Со временем все больший вес приобретали не только боевой опыт и выслуга, но и знания в той или иной области военного дела

 

Ничего нового для офицеров нового строя.

 

Каждого иностранного наемника, желающего послужить русскому царю, московские приказные чины экзаменовали на предмет знаний строевых обращений и приемов. Будущий генерал шотландец П. Гордон вспоминал о начале своей службы русскому царю: «Утром боярин Илья Данилович Милославский…велел мне явиться после полудня на загородное поле под названием Чертолье и привести других офицеров, кои прибыли со мною. Добравшись до поля, мы обнаружили, что боярин нас опередил. Он велел нам разобрать пики и мушкеты… и показать, как мы умеем владеть оружием. Я с удивлением сказал ему, что если бы знал об этом заранее, то прихватил бы одного из моих слуг – тот, возможно, обращается с оружием получше меня – и добавил, что владение оружием – последнее дело для офицера, а самое существенное состоит в руководстве. Прервав меня, он заявил, что даже лучшие из полковников по прибытии в эту страну должны так поступать. Я ответил: «Раз уж таков обычай, я готов» – и, управившись с пикой и мушкетом во всех позитурах к его полному удовольствию, вернулся домой» (Гордон П. Дневник, 1659-1667… С. 104-105). Такого рода экзамены позволяли московским нанимателям отсеивать, как писал Гордон, «дурных и посредственных» офицеров, поскольку ошибки обходились слишком дорого и в прямом, и в переносном смысле. Поэтому они проводились постоянно, о чем свидетельствуют документы Разрядного и Иноземского приказов и свидетельства иностранцев (См., например: РГАДА. Ф. 210. Оп. 9. Столбцы Московского стола. Д. 875. Л.л. 235-236, 242-242об; Курц Б.Г. Состояние России в 1650-1655 гг. по донесениям Родеса... С. 53).

Обращает на себя внимание некоторое непонимание относительно цели экзамена, возникшее между Гордоном и его русским начальством. Между тем в этой дискуссии каждый из спорящих был прав – Гордон привык иметь дело уже с более или менее обученными солдатами и для него главным было научить их повиноваться его приказам и вести их в бой, тогда как для Милославского, важнее было умение вымуштровать, подготовить солдата надлежащим образом. Боярин, заведовавший важнейшими военными приказами, Стрелецким, Иноземским и Рейтарским, нес прямую ответственность перед своим зятем, Алексеем Михайловичем, за боеспособность армии, и потому был кровно заинтересован в том, чтобы в его подчинении были прежде всего толковые и грамотные офицеры-инструкторы (выделено нами – Thor). Фактически в данном случае здесь идет речь о старом споре – кем должен быть командир, передовым бойцом или все-таки прежде всего воспитателем солдат, их учителем. Судя по всему, русских в иностранцах, претендовавших на офицерские патенты московского царя, интересовал прежде всего второй аспект, тогда как большинство иностранных начальных людей продолжали мыслить категориями XVI в.

В этой связи стоит вспомнить приводимую С.М. Соловьевым примечательную выдержку из документа, описывающего смотр претендентов на офицерские должности в русском войске: «Майор Исак фон-Буковен, капитан и солдаты пришли на посольский двор к смотру: Филипп Альберт фон-Буковен выходил с мушкетом и с пиками, с капитанскою и солдатскою, стрелял из мушкета и штурмовал пикою и шпагою различные штуки и по досмотру добр добре; Вилим Алим по досмотру добр; Ефим вахмистр по смотру умеет; Яков Ронарт умеет; Юрий Гариох по смотру середний, и майор фон-Буковен говорил, что Гариоха с капитанской чин не будет: как ему неученых людей солдатской справке выучить и к бою привесть (выделено нами – Thor)? Он и сам ратного строю ничего не знает. Послы майоровы речи велели записать и ему, майору, к тем речам велели руку приложить. Яков Стюарт выходил с мушкетом, штурмовал и стрелял, и застрелил трех человек, толмача Нечая Дрябина да двух солдат немцев, у Нечая да у немчина испортил по руке, да на всех на них прожег платье, за пику солдатскую приняться и штурмовать не умел и по смотру худ добре; а майор фон-Буковен говорил, что Гариох в капитаны, а Стюарт и в солдаты не годится» (Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Т. 8. // Соловьев С.М. Сочинения. Т. 10. Кн. V. М., 1990. С. 593).

Однако не только приглашением иностранных «диких гусей». Ограничились на Москве. Именно при А.М. была предпринята серьезная попытка создать собственные командные кадры, и не унтер-офицерские (как это было в годы Смоленской войны, а штаб- и обер-офицерские. В мае 1649 г. главный военный советник правительства Алексея Михайловича голландец полковник И. фон Бокховен получил приказ набрать полк рейтар. Судя по свидетельствам иностранцев, рейтары Бокховена должны были охранять государя, выполнять представительские функции и, самое главное, выступать в качестве учебной части по подготовке командного состава для кавалерийских и пехотных полков новой армии. Уже в начале зимы 1649 г. большая часть набранных детей боярских и дворян была распущена на зимние квартиры, но 200 из них были оставлены в столице и Бокховен продолжил их интенсивное ежедневное обучение рейтарскому и солдатскому «строю», готовя из них кандидатов на должности начальных людей в рейтарские и солдатские полки. К. Поммеренинг, характеризуя отношение детей боярских и дворян к своим иностранным инструкторам, писал: ««…между тем 2000 дворянских рейтаров Букгофена никак не хотят позволить командовать собой голландским или иноземным офицерам, которых они называют некрещеными; они говорят, что те (т.е. офицеры) сами большею частью никакой службы не имеют и те, которые были под Смоленском, более понимают, чем эти. Поэтому 200 рейтаров обучают еще ежедневно, чтобы они потом могли обучать своих товарищей и других и командовать ими…» (С. 459).

Подводя общий итог работе Бокховена и его помощников, шведский резидент И. Родес сообщал в Стокгольм 31 мая 1652 г., что полковник «…уже 2-3 года обучает здесь упражнениями конного строя два русских полка, которые б/ч состоят из благородных. Думают, что он теперь так сильно обучил, что среди них мало найдется таких, которые не были бы в состоянии заменить полковника, а чтобы их даже еще больше усовершенствовать и сделать совершенством, он теперь обучает их упражнениям также пешего строя с пиками и мушкетами (выделено нами – Thor)…» (Курц Б.Г. Состояние России в 1650-1655 гг. по донесениям Родеса… С. 110).

Так что офицерские кадры современного типа начали готовить за 50 лет до того, как этим озаботился Петр I, а он лишь продолжил то, что было начато при его отце.

 

 

Основная проблема русской армии нач периода ВСВ - отсутствие подготовленных кадров ротного и батальонного уровня. С 1650х массовой вербовки не производилось, приезжавшие офицеры лишь заполняли текущие вакансии либо сидели в мск за штатом. Количество активных поков в 1680-90х сокращалось, а вместе с ним и младший комсостав. В результате, к началу ВСВ русские имели в запасе достаточно старших командиров, но испытывали нехватку от капитана и ниже. В 60 лет полк водить можно, а вот капитанствовать в бесконечных походах - нет. А требования к младшему комсоставу между тем возросли. Вот и пришлось в офицеры ВЫБИРАТЬ из родовитых дворян, чтоб хоть уважение у подчиненных имели. А с 1704 начали активный найм именно младших офицеров и производство из гвардии и урядников.

 

При Петре в Семеновском и Преображенском тоже самое- не все становились офицерами. Да и в армейских полках таже петрушка получаеться. Если взять "скаски" петровских офицеров - многие выслуживались из солдат, никто их особо на офицеров не учил, требовалась смекалка и сообразительность, ну и желательно "шляхетское" происхождение, но необязательно. Все происходило накатанным путем: чем больше армия воюет, тем больше в ней людей способных руководить "массами" - так было и в 13ЛВ и ВСВ и ПМВ и ВОВ.

 

Отсюда и вопрос - что же такого нового в производстве офицеров изобрел Петр?

Он формализовал процесс. Правда, только в 1720-е.

 

 

Да, кстати, насчет слепого доверия к запискам иностранцев:

"вооружение плохое, кавалерия ни к чему не пригодна [в другом месте сказано, что всадники падают с коней во время боя], офицеры неопытны, но претензии московитов велики"

Угадайте, кто и когда написал?

[Берг]

2Недобитый Скальд

Дату не приведете, э?

Указом от 26 февраля 1714 г. Петр I запретил производить в офицеры тех дворян, «которые с фундамента солдатского дела не знают» и не служили солдатами в гвардии.

http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/02.html

[Недобитый Скальд]

2Берг

Указом от 26 февраля 1714 г. Петр I запретил производить в офицеры тех дворян, «которые с фундамента солдатского дела не знают» и не служили солдатами в гвардии.

 

ЧТД. Узнаю Россию. Сначала мы выиграем войну, а потом начинаем думать об армии.

Впрочем, надо думать, и этот указ соблюдался - "сквозь пальцы", как и указ о урядничьих нашивках.

Изменено 12 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

2Недобитый Скальд

ЧТД. Узнаю Россию. Сначала мы выиграем войну, а потом начинаем думать об армии. Впрочем, надо думать, и этот указ соблюдался - "сквозь пальцы", как и указ о урядничьих нашивках.

Что есть то - есть. Но Петр - практик в гораздо большей степени, чем теоретик. И то, что до 1714 г., т.е. во времена наиболее интенсивных наземных сражений нехватка офицеров была хронической, причем ЛЮБЫХ офицеров, а не только ТОЛКОВЫХ - это суровая правда жизни, и Петр тут не обладает эксклюзивом

А про то, что соблюдался или нет - тема отдельная, которая, тем не менее, не отменяет сам факт наличия этого Указа и политической воли Петра

[orehovdv]

Фух, вот я и осилил 44 страницы этого религиозного спора. Вообще забавно, спорят об этом минимум лет 150. Так что, на мой взгляд, роль Петра I в становлении России имеет все шансы стать еще одним "вечным" вопросом

 

2Недобитый Скальд

Сорри, но ваши аргументы не убедительны. Может потому, что в основном сводятся к "Ты не прав, потому что дурак".

[Chernish]

2orehovdv

Есть прекрасная книга Ивана Солоневича "Народная монархия" - там полкниги про Петра и разгром его реформ) Очень интересная.. но - при всей оригинальности мыслей автора меня она лишь еще больше убедила в том что Петр был выдающийся государь и реформы его были полезны)

[orehovdv]

2Chernish

Спасибо, почитаю. А на счет отношения к Петру я с вами солидарен.

[Недобитый Скальд]

2orehovdv

Сорри, но ваши аргументы не убедительны.

 

Да мне без разницы. Здесь я спорю не из интереса. Того факта, что пехота с кавалерией комплектовались по-прежнему, без всякого реформирования, это не отменяет.