Петр первый - реформатор или антихрист?

[AlexMSQ]

А сколько войн пришлось провести США? А сколько провалов вроде Оклахомской трагедии случалось? А индейцы, от которых нужно было очистить территорию для развития?

 

Далее. Нидерландам перед тем, как подняться, оказалось нужно потерять до половины населения и завоевать господство на море у Испании. Дания тоже не последним государством была, пока не пристукнули голландцы с англичанами.

 

Ни одна сверхдержава мира не становилась сверхдержавой сама по себе.

[Буйвол]

2xcb

США стали великой державой после ПМВ, сверхдержавой - после ВМВ. Заслуга самих штатов в этом минимальна.

Доказать сможете?

Вполне.

Только сначала ваша версия возвышения США, потому как с фанатиками "идеи" спорить не собираюсь.

[Буйвол]

2jvarg

Т.е.парни нихрена не делали, все само-собой случилось?

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Буйвол

[xcb]

2Буйвол

Вполне.

Ждем. Выкладывайте Вашу версию.

 

Только сначала ваша версия возвышения США, потому как с фанатиками "идеи" спорить не собираюсь.

я первый спросил

[Danya]

2Буйвол

Примеры будут?

Китай. Поднимался, благодаря вдумчивой политике Дэн Сяо Пина, не спеша.

[Archi]

Кстати, прочитал у Лихачева (в вольной трактовке пересказа), думаю не надо напоминать кто это, что Петр Первый был первым Фоменко, который для того, чтобы подстегнуть реформы, которые шли в русле его батюшки всю историю Руси на несколько веков назад заменил псевдоисторией. Какие ваши мысли по этому поводу?

[jvarg]

2Archi

что Петр Первый был первым Фоменко, который для того, чтобы подстегнуть реформы, которые шли в русле его батюшки всю историю Руси на несколько веков назад заменил псевдоисторией.

Ну, если только считать таковым выпячивание европейского происхождения России, замалчивая ее азиатские корни - то да.

[Буйвол]

2xcb

Ждем. Выкладывайте Вашу версию.

Перед ПМВ фактически было четыре великих державы - Британия, Франция, Германия, Россия и четыре региональных - США на Североамериканском континенте, Япония на Дальнем Востоке, Австро-Венгрия на Балканах, Италия в Средиземноморском бассейне. Европа доминировала в мировой политике. Новые центры силы - США и Япония - не могли сравниться с европейскими странами в контроле над миром. Поэтому причислять США в клуб ведущих стран как минимум не верно. Великая держава - понятие политическое, поэтому спекуляции на тему "США - экономический гигант" идут мимо.

[Буйвол]

2Danya

Китай. Поднимался, благодаря вдумчивой политике Дэн Сяо Пина, не спеша.

Вы смешиваете понятия. Экономически он поднимался, но его политический вес от этого не изменился.

[Буйвол]

2AlexMSQ

А сколько войн пришлось провести США? А сколько провалов вроде Оклахомской трагедии случалось? А индейцы, от которых нужно было очистить территорию для развития?

США стали ВД вследствие войн с индейцами? Или всё же в результате одной единственной войны разрушившей пол Европы.

Далее. Нидерландам перед тем, как подняться, оказалось нужно потерять до половины населения и завоевать господство на море у Испании.

Пример что великими державами питихоньку не становятся. Я об этом же.

Дания тоже не последним государством была, пока не пристукнули голландцы с англичанами.

Дания была ВД?

Ни одна сверхдержава мира не становилась сверхдержавой сама по себе.

А я знаю одну.

[Буйвол]

2jvarg

Т.е.парни нихрена не делали, все само-собой случилось?

Делали намного меньше, в силу ряда причин. Не стояло перед ними тех проблем, с которыми столкнулся Пётр Великий.

[Буйвол]

2jvarg

Ну, если только считать таковым выпячивание европейского происхождения России, замалчивая ее азиатские корни - то да.

Вопрос в размерах замалчиваний. Какая она - азиатская часть?

[Danya]

2Буйвол

Экономически он поднимался, но его политический вес от этого не изменился.

Как это политический вес не изменился? Ха, Китай сбивает разведывательный самолет США, сажает на свою территорию и потрошит, и ничего за это не получает.

Политический вес Китая давно изменился, соседи, включая Россию, отдают Китаю свои территории. Возможно ли было такое 100 лет назад, когда, наоборот, по Китаю гуляли все, кому не лень. Китай игнорирует требования других стран, в том числе США, будь-то политические или экономические. Китай захватил Тибет, все молчат. Тайваню уготована такая же судьба.

[Aleksander]

Камрады, а причездась Петр Первый? Заводите отдельную тему и обсуждайте Соединенные Штаты Америки.

[Archi]

2jvarg

2Archi

 

Цитата

что Петр Первый был первым Фоменко, который для того, чтобы подстегнуть реформы, которые шли в русле его батюшки всю историю Руси на несколько веков назад заменил псевдоисторией.

 

 

Ну, если только считать таковым выпячивание европейского происхождения России, замалчивая ее азиатские корни - то да.

Скорее, что до него Русь была неевропейской страной и ее надо сделать европейской.

[Пересвeт]

Интересная инфа про Прутский поход лета 1711 года:

 

Командующий турецкой армией великий визирь Балтаджи-паша, имея 300 тысяч войска при 500 орудиях, переоценил силы русского царя и остановился в нерешительности у Исакчи. Султан же вообще предложил Петру мир при посредничестве патриарха Иерусалимского. Он предлагал России все земли до Дуная: Новороссию с Очаковым, Бессарабию, Молдавию и Валахию. Поразительно то, как такой выдающийся политик Петр не понял всех выгод этого предложения и отказал султану.! А. Керсновский пишет: «Вообще же Прутский поход – это война пропущенных возможностей. Согласись Петр на предложение султана – и граница России тогда же пошла бы по Дунаю. Исполнена была бы мечта Святослава… Молдавия и Валахия, войдя в состав Империи, за 200 лет ассимилировались бы совершенно – и мы не имели бы враждебной Румынии. Не надо было бы проливать потоки крови под Очаковым, Измаилом, Рущуком, Силистрией и вести пять войн за сто лет. Болгария и Сербия были бы освобождены от турецкого ига на сто лет раньше Румянцевым, ставшим бы Забалканским, а не Задунайским, Суворов вместо Измаила штурмовал бы Адрианополь, а Кутузов продиктовал бы мир Порте не в Бухаресте (бывшим бы тогда русским губернским городом), а в Царьграде. Вся история России сложилась бы иначе…». Прямо скажем, довольно смелое и, на мой взгляд, весьма сомнительное заключение, делает объективный и компетентный русский военный историк. Конечно, предложение султана было не только заманчиво, но и открывало перед Россией большие перспективы. Но не думаю, чтобы впоследствии Турция не попыталась силой вернуть утраченные территории. Все-таки, Османская империя будет еще более ста лет мощнейшей военной державой мира. Так что не будем гадать на кофейной гуще.

 

Что касается непосредственно боевого столкновения русских и турок на Пруте, то ни русская армия, ни ее полководец Петр ничем не посрамили славу русского оружия. Для начала надо напомнить, что соотношение сил перед сражением было явно не в пользу русских. В русских полках насчитывалось 38 тысяч измученных недавним переходом, нестерпимой жарой, отсутствием воды и продовольствия штыков со 122 орудиями. В их число входило более 5 тысяч необученных и плохо вооруженных войск князя Кантемира. Окружившие со всех сторон русский лагерь турки имели 170 тысяч человек и 469 орудий. Владея таким преимуществом, они уже 9 июля повели на русских яростные атаки, но были отбиты с огромными потерями. Турок погибло 7 тысяч, наших – 2 тысячи. Утром 10 июля турки начали артиллерийский обстрел русского лагеря, продолжавшийся беспрерывно до 2 часов дня, но их боевой дух был окончательно подорван. Когда великий визирь попытался бросить янычар в новую атаку, он просто отказались выполнять его приказ. Но и русские истощили свои скудные ресурсы. И только тогда Петр предложил визирь перемирие. В случае же отказа он был готов с боем прорываться на север. Петр понимал, что этот прорыв будет смертельно опасен, но верил в боевой и моральный дух своих солдат, их боевую выучку, опыт и мастерство. К счастью для России, великий визирь согласился на перемирие. Это стоило ему в дальнейшем головы, но не стоит считать его трусом или недалеким человеком. Думаю, прав А. Керсновский, утверждая: «Уступчивость визиря объясняют различно. Одни полагают ее следствием подкупа (драгоценности Екатерины), другие объясняют ее бунтом янычар. Последняя гипотеза гораздо правдоподобнее, кроме того, на визиря должна была произвести впечатление стойкость наших войск в бою 9 июля и чувствительные потери в лучших турецких войсках. Интересы Швеции и ее беспокойного короля мало трогали флегматичного азиата, решившего заключить мир, раз его предлагали на условиях приемлемых и даже выгодных для Турции».

 

 

http://www.voskres.ru/army/publicist/kulishkin1.htm

[Dirry_Moir]

Забавно. На Пруте Петр вляпался в такую же ситуацию, как и Карл в Русском походе. Вся разница в том что турки русских отпустили.

[oberon]

Разница в том, что Петр выпутывался, а Карл шел на пролом к гибели. Карлу перед самой Полтавой предлагали почетный мир, а Карл отказался. Информация выше, что султан предлагал Петру земли до Дуная является легендой.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем oberon

[Kapitan]

2oberon

Ещё интересней, что под Полтавой Карлу предлагали бросать всё и уходить в Польшу, он тоже наотрез отказался.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

В смысле - предлагали бросить армию? Потому что с армией у него были примерно такие же шансы, как у Петра, т. е. кампания вдребезги завалена и надо еще очень постараться чтобы унести ноги. Навскидку в схожей ситуации выкарабкался Суворов, история знает еще несколько примеров удачного спасения (Банер - не меньше двух раз, но там масштабы поменьше, Карл Густав - дедушка нашего Карла) но все равно задача нетривиальная.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

В смысле - предлагали бросить армию?

Нет, прорываться с армией. Шанс уйти был.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Шанс есть всегда.

[oberon]

Потому что с армией у него были примерно такие же шансы, как у Петра, т. е. кампания вдребезги завалена и надо еще очень постараться чтобы унести ноги.

 

Если бы Петр пошел в атаку на османов, он бы их разгромил.

Сравнение с Полтавой здесь некорректно. Скорее уж надо сравнивать с Нарвой.

[Dirry_Moir]

2oberon

Если бы Петр пошел в атаку на османов, он бы их разгромил.

 

А не пошел потому что ему Азов "в плечах жал" и очень хотелось от него избавиться. Не надо выдумывать - русская армия сидела в укрепленном лагере и не высовывалась потому что была уверена что в поле ей кирдык. Судя по инструкциям, которые Петр давал Шафирову, основательно уверена.

[oberon]

А не пошел потому что ему Азов "в плечах жал" и очень хотелось от него избавиться. Не надо выдумывать - русская армия сидела в укрепленном лагере и не высовывалась потому что была уверена что в поле ей кирдык. Судя по инструкциям, которые Петр давал Шафирову, основательно уверена.

 

Уверена была, но уверена ошибочно. В открытом поле турки не смогли нанести в XVIII веке ни одного минимально серьезного поражения русской армии. Пойди Петр в атаку, для турок бой обернулся бы разгромом вроде Кагула или Рымника. Другое дело, что Петр ничего этого знать не мог.