Петр первый - реформатор или антихрист?

[Heidzin]

Ну лично мне кажется что Софья была слабым правителем. Она правила ни день ни два - а потом и армия, и боярство, все - сбежали к Петру. Заметьте- не гражданская война. А просто ушли и оставили ее одну, без всякого кровопролития. Даже если бы допустить что Петра бы и не существовало вообще - ну не убежали бы все, а провели бы "реформу" алебардами. Дальше - После Петра Россия стала сильным, независимым государством. И продержалось таковым до сегодняшнего дня.

Реформы их тоже по разному можно проводить, но надеяться на то что если придут шведы да поляки еще раз, вооруженные уже современным по тем временам оружием, а ополчение еще одного Минина и Пожарского дрекольем его разгонит по меньшей мере странно. А именно это Россиии и угрожало. Да какое то время Швеция могла бы быть связана войной за испанское наследство. И Польша. Но война за испанское наследство не такая уж и длинная была. А после ее окончания... Китай вспомните? Там англичане неплохо пошуровали,несмотря на то что Китай был Империей, с "постепенными" реформами. Какие предлагаются России в отсутствии Петра.

[Kapitan]

2Heidzin

но надеяться на то что если придут шведы да поляки еще раз, вооруженные уже современным по тем временам оружием, а ополчение еще одного Минина и Пожарского дрекольем его разгонит по меньшей мере странно.

Ну да, если бы не Пётр, Россия бы погибла... А что, за сто лет оружие кардинально поменялось? Или оружие закупалось только за границей, чтобы дрекольем воевать?

А какие реформы предполагались в России в отсутствии Петра? Может быть объясните. А то, кроме патетических филлипик, никакой другой информации нет.

[temik]

2Kapitan

реформы шли бы медленно и постепенно. Что в этом плохого?

 

В том-то и дело, что ПОСТЕПЕННЫЕ реформы к тому времени уже окончательно лишили бы Россию шанса занять хоть какое-то достойное место на мировой арене. Нужна была резкая и быстрая модернизация, плюс стратегический выход России к морю - прежде всего ради увеличения внешней торговли и, как следствие - внешнеторгового баланса. Петр с этой задачей СПРАВИЛСЯ. Какими методами - вопрос другой. "Медленный путь" Софьи и Голицына, конечно, мог принести свои плоды, но сколько времени бы на это ушло - никому не известно. А тут - за четверть века Россия стала КАЧЕСТВЕННО другой страной. Учитывая географические размеры, психологию тогдашнего правящего класса, культурно-исторические особенности предшествующего периода - это, имхо, потрясающий КПД.

[Kapitan]

2temik

ПОСТЕПЕННЫЕ реформы к тому времени уже окончательно лишили бы Россию шанса занять хоть какое-то достойное место на мировой арене.

Да? И в чём это вырожалось? Будьте добры, объясните.

Нужна была резкая и быстрая модернизация, плюс стратегический выход России к морю - прежде всего ради увеличения внешней торговли и, как следствие - внешнеторгового баланса.

И куда Россия опаздывала? Колоний заморских как при Петре не было, так и после него не появилось. Выход к Балтийскому морю оправдался лишь при Екатерине 11, а до того как торговали через Архангельск, так и продолжали торговать. Так что "стратегичкский выход России к морю" - мог и подождать. Тем более, что Россия как гнала за границу сырьё, так и продолжала гнать. Что при Петре, что после него.

за четверть века Россия стала КАЧЕСТВЕННО другой страной.

Это да, не многим так страну изуродовать удавалось. Из подобных лишь вспоминаются Иван Грозный и Ленин.

[Lestarh]

2 Kapitan

И куда Россия опаздывала?

Догнать Запад она опаздывала...

 

Давайте рассуждать логически.

1. Россия в XVII веке уступала Европе ( в лице ее ведущих представителей) в промышленном, военном и научном отношении, и уступала весьма сильно.

2. Европа вступала в период промышленной революции и просвещения, когда темпы ее развития становились очень быстрыми.

3. В XVIII веке по результатам петровского рывка Россия в целом почти догнала Запад в военном отношении и несколько сократила разрыв в промышленном, но уже в XIX веке снова отстала.

 

То есть Вы предлагаете бегуну, который и так отстает от лидера, да и бежит медленнее других, никуда не торопиться...

 

Я никоим образом не симпатизирую Петру, и считаю многое им сделанное ошибочным, в особенности его политику в отношении церкви и престолонаследия. Тем не менее отрицать тот факт что он ввел Россию в число европейских государств, обеспечил фундамент для достижений Екатерины и участие России в "клубе великих держав" после Наполеоновских войн никак нельзя. Вопрос о цене этих достижений довольно сложен. Тем более сложен вопрос о том какова была бы цена не осуществления этих реформ.

[Kapitan]

2Lestarh

1. Россия в XVII веке уступала Европе ( в лице ее ведущих представителей) в промышленном, военном и научном отношении, и уступала весьма сильно.

Собственно, передовых стран было в Европе на конец 17 века две: Англия, Голландия. Всё! Вся остальная Европа - только феодальные державы. Так что, вся Европа должна была догонять в этом отношении передовые страны.

2. Европа вступала в период промышленной революции и просвещения, когда темпы ее развития становились очень быстрыми.

Да? А вы не преувеличиваете? 18 век действительно был веком просвещения, но промышленный переворот начался немного позже, во второй половине 18 века, когда изобрели паровую машину и начали внедрять её на фабрики и заводы.

То есть Вы предлагаете бегуну, который и так отстает от лидера, да и бежит медленнее других, никуда не торопиться...

Хорошо, давайте взглянем на другого бегуна. Тоже в Европе, но положение его хуже, гораздо хуже. Германия. Она очень уязвима со всех сторон. Каждые сто лет на её территорию кто-то вторгается и всё крушит. Мало того, Германия ещё раздроблена, объединилась она лишь во второй половине 19 века. Однако это совсем не помешало ей стать великой державой и развязать 2 мировые войны. Как я понимаю, на конец 17 века ни о каком вхождении в число передовых держав и речи быть не могло. Или вот Италия. Можно глянуть в другую сторону, на Японию. Что была Япония на конец 17 века?

Так что аксиому о страшной необходимости петровского рывка можно считать опровергнутой. Никуда Россия не опаздывала. Как раз была на уровне всей Европы. И даже кое в чём обгоняла. Например, внутренние таможенные пошлины были отменены в России при Алексее Михайловиче, а во Франции для этого потребовалась революция.

Тем не менее отрицать тот факт что он ввел Россию в число европейских государств

А зачем вводить Россию туда, где она и так уже была? Другое дело, что степень участия России в европейской политике при Петре значительно выросла. Но, стала Россия одной из основных держав лишь к концу 18 века. До того она не считалась равной. Думается, развивайся Россия естественным путём, без петровских рывков, она всё равно стала бы мировой державой. Чересчур потенциал велик был для второстерпенной державы.

Тем более сложен вопрос о том какова была бы цена не осуществления этих реформ.

Опять двадцать пять! Да шли в России реформы, шли, но медленно, постепенно! Это у петра кое-где палило, всё ему нужно было сейчас и немедленно.

Изменено 16 апреля, 2006 пользователем Kapitan

[jvarg]

2Heidzin

Нда... Софья сколько лет правила? Отчего же от нее все к Петру (алкоголику и психопату) сбежали

Кто сбежал? Когда уж все решилось, тогда и перебежали.

 

Петра поставила Кукуйская слобода. Если хотите, воцарение Петра - это была этакая "оранжевая революция" того времени. Отсюда и восхваление своего ставленника западом. И раскручивание его как "великого".

А раз Галицин даже с армией не смог справится - то доверять ему государство и ждать как он проведет реформы?

Зато все антипетровские восстания происходили с лозунгами "вернуть Галицина". Софья рассматривалась, как бесплатное приложение к Галицину. Значит уважали его.

И еще - Запад гордится своими предками. Франция, Германия, Великобритания. Они не заваливают их тоннами грязи почему то.

Но они и не закрывают глаза на очевидные недостатки своих правителей. И потом, причем здесь "предки"? Вы что, потомок Романовых?

Изменено 17 апреля, 2006 пользователем jvarg

[Archi]

2Kapitan

 

Выход к Балтийскому морю оправдался лишь при Екатерине 11, а до того как торговали через Архангельск,

Я уже где-то приводил данные по развитию торговли через Петербург и Ригу в петровские времена. Так что нельзя сказать, что так уж ничего не дал выход на Балтику.

[Kapitan]

2Archi

Я уже где-то приводил данные по развитию торговли через Петербург и Ригу в петровские времена. Так что нельзя сказать, что так уж ничего не дал выход на Балтику.

Как же, как же, появилась новая статья расходов: флот. Новая головная боль.

[Недобитый Скальд]

вообще-то, он Голицын был...

[Недобитый Скальд]

Но война за испанское наследство не такая уж и длинная была.

 

Ага, всего 14 лет, 2/3 Великой Северной войны. (И датчане с саксонцами приняли в ней самое активное участие...)

И не забудем, что войны Франции с другими странами Европы длились почти не переставая с 1670-х...

[Archi]

2Kapitan

Как же, как же, появилась новая статья расходов: флот. Новая головная боль.

Не в этом дело, я приводил данные, что довольно быстро рос товарооборот через Ригу и Петербург. А то что все равно пришлось отваживать от Архангельска, так то тоже понятно. Но это не значит, что с торговой точки зрения Балтика не представляла интереса.

[Kapitan]

2Archi

это не значит, что с торговой точки зрения Балтика не представляла интереса.

60 лет на оккупаемость. Не чересчур ли? Это же не космос!

[Archi]

2Kapitan

60 лет на оккупаемость. Не чересчур ли? Это же не космос!

Не все окупается за 2-3 года. Иногда надо смотреть дальше. В этом и есть отличие государственного деятеля от бизнесмена. Бизнесмен, политик, государственный деятель - между ними отличие только в длительности периода, на который они работают.

[Kapitan]

2Archi

С Россией у него особенно хорошо вышло, расхлёбываем до сих пор. Вот перспектива то вышла!

[Гость Andrea]

Тема дискуссии некорректна. Петр и реформы проводил, и антихристом был тем еще. Одно другому не мешает.

 

Когда все вопросы решаются за счет человеческой крови и страданий, возникает философский вопрос поиска смысла всех этих деяний. Кому конкретно нужны были русские заводы? Нужен был флот? Сталин-то хотя бы создал видимость объяснения - "Или мы пройдем путь, пройденный Европой за 100 лет, за 10 лет, или нас раздавят". Чрезвычайно спорное утверждение!!! Но Петр??? Как товарищи петрофилы смогут объяснить простому люду, или даже дворянству, ЗАЧЕМ так нестись неизвестно куда, ЗАЧЕМ ломать старые порядки, ЗАЧЕМ губить жизни на строительстве дровяных складов, ЗАЧЕМ вести войну, которая в 1709 г. фактически выиграна? Ради чего насилие?

 

А если без насилия, которое приходится признвать всем, то какой же это будет Петр? Садизм и ненависть ко всему русскому неотделимы от его натуры. И заслуживают однозначного осуждения историей. Ибо если этого не делать, то можно договориться и до таких фраз: "Жил-был на свете художник, но совершил он всего одну ошибку - напал на Россию"...

[Archi]

2Kapitan

С Россией у него особенно хорошо вышло, расхлёбываем до сих пор. Вот перспектива то вышла!

Ну, тут мы с вами по-разному смотрим на вещи, причем уже дошли до уровня веры, когда переубедить другого означает разрушение его системы верований. Так что можно на этом закончить.

[Недобитый Скальд]

(в сторону) Стоит загнать своих придворных в бассейн к тюленям, или велеть одному из них разрывать зубами мускулы трупа, или посадить человека не просто на кол зимой, но дать ему еще и тулуп поверх, и тебя обзовут великим и примутся славословить...

Что мне нравится в людях...

[Недобитый Скальд]

Жил-был на свете художник

 

Честно говоря, средненький, но и не бездарь... Лучше бы он и пошел в искусство... Увы...

[Lestarh]

2 Andrea

Петр и реформы проводил, и антихристом был тем еще. Одно другому не мешает.

Соглашусь.

Садизм и ненависть ко всему русскому неотделимы от его натуры.

Весьма вероятно, но не медицинский факт. Психиатрической экспертизы не проводилось, а не пойман, не вор... Не то чтобы я его оправдывал, но лучше следовать правилу - "не уверен, не обгоняй", если не знаешь точно и не можешь подтвердить источниками, следует либо не утверждать, либо оговаривать что это личное и субъективное мнение.

Когда все вопросы решаются за счет человеческой крови и страданий, возникает философский вопрос поиска смысла всех этих деяний. ... Ради чего насилие?

Абсолютно согласен. Но дело в том что не Петр все это изобрел. Он просто смотрел на людей как на расходный материал - если для постойки корабля надо уморить столько то мужиков, то пусть помирают, судьба их такая...

И это отношение к собственному населению не Петр придумал, и до него было и после, да и сейчас случается.

И заслуживают однозначного осуждения историей

Насилие - да, реформы - не все.

ЗАЧЕМ вести войну, которая в 1709 г. фактически выиграна?

Война выиграна тогда, когда одна из сторон признает свое поражение. Карл XII поражение признавать отказался. И что прикажете делать чтобы завершить "фактически выигранную войну" при продолжающем воевать противнике? Как Троцкий в 18-м - "ни мира, ни войны, а армию распустить"?

2 Kapitan

Собственно, передовых стран было в Европе на конец 17 века две: Англия, Голландия. Всё! Вся остальная Европа - только феодальные державы.

Ну я бы так смело не утверждал. Тем более мы говорим не об общественном строе, а об экономике и военном потенциале. А тут следует обратить внимание на Францию, которая с середины XVII по начало XIX столетий ухитрялась воевать чуть ли не против всей Европы и пару раз была близка к победе, и Австрию, которая чуть не выиграла Тридцатилетнюю войну и довольно успешно отбивала у турок земли на Дунае и Балканах, и Швецию, бывшую региональной сверхдержавой на Балтике...

Думаю Вы не будете утверждать что объемы промышленного производства в России XVII века были сопоставими с таковыми во Франции.

Да? А вы не преувеличиваете? 18 век действительно был веком просвещения, но промышленный переворот начался немного позже, во второй половине 18 века, когда изобрели паровую машину и начали внедрять её на фабрики и заводы.

Ну формально началом промышленного (не научно-технического) переворота а Англии принято считать 60-е годы семнадцатого века... Да паровой машины не было, но массовое внедрение мануфактурного производства, создание банковской и страховой систем, собственно фабрик и заводов, это все-таки именно век восемнадцатый.

Хорошо, давайте взглянем на другого бегуна. Тоже в Европе, но положение его хуже, гораздо хуже. Германия. Она очень уязвима со всех сторон. Каждые сто лет на её территорию кто-то вторгается и всё крушит. Мало того, Германия ещё раздроблена, объединилась она лишь во второй половине 19 века. Однако это совсем не помешало ей стать великой державой и развязать 2 мировые войны.

Как Вы правильно заметили, Германия находится в Европе, а Россия XVII века с точки зрения европейца это самая что ни на есть Азия. И соответственно отношение к немцам и русским было несколько различным.

Ну и кроме того вплоть до XIX века Германия понятие больше географическое нежели политическое. И в рамках этой географии мы имеем не очень большие но вполне развитые и жизнеспособные государства - Баварию, Пруссию, Саксонию, богатейшие ганзейские города с огромным товарооборотом. В Германии еще со средневековья существовало очень развитое ремесло, плавно перераставшее в промышленность, сотни городов, сеть университетов, высокоэффективное сельское хозяйство и развитая торговля.

То есть Германия этого периода - густонаселенная и вполне промышленно-развитая территория хотя и лишенная государственного единства.

То же самое можно сказать об Италии, где существовали и промышленность и торговля и банковская система.

Кстати о населении... В 1650 году в европейской части России было 226 городов, в то время как в одной Саксонии их было более 150, а Голландии более 300!

Так что думаю ставить Россию в один ряд с европейскими государствами несколько поспешно. Россия XVII столетия - глубоко аграрная, полностью сельская страна, с не слишком многочисленным населением (явно меньшим чем во Франции, и скорее всего меньшим чем в Германии) с отсутствием промышленности и ограниченным (за счет сохранения натурального хозяйства) внутренним рынком.

Так что аксиому о страшной необходимости петровского рывка можно считать опровергнутой.

Для того чтобы что-то можно было считать опровергнутым необходимы фактические доводы - статистика промышленного производства, численность населения, уровень грамотности, доля городского населения и много еще чего другого... Так что полагаю, пока все-таки нельзя.

Никуда Россия не опаздывала. Как раз была на уровне всей Европы.

Опять же - где доказательства? Где факты и статистика?

А зачем вводить Россию туда, где она и так уже была?

Ничего подобного. Для европейца XVII века Россия - экзотичная и диковатая азиатская страна со странными обычаями и дурными нравами. Это легко видно из знакомства с путевыми заметками европейских путешественников. Ее участие в политике Европы не выходит за рамки участия в польско-австро-турецких конфликтах, и ее роль - роль поставщика живой силы для военных кампаний.

Но, стала Россия одной из основных держав лишь к концу 18 века.

Даже тот факт что Россия стала европейской державой а не осталась для Европы восточной экзотикой на уровне Персии или Турции, уже дорогого стоит. После Петра Россия могла оставаться для европейцев объектом завоевания, но перестала быть потенциальным объектом колонизации. Характерный показатель - браки Романовых с немецкими принцессами. Я то-то не припомню попыток заключения браков членов европейских правящих домов с персидскими принцами или индийскими раджами.

Думается, развивайся Россия естественным путём, без петровских рывков, она всё равно стала бы мировой державой. Чересчур потенциал велик был для второстерпенной державы.

Потенциал Индии и Китая был ничуть не ниже, но это им не особенно помогло.

К тому же что значит "естественным путем"? Хотелось бы поточнее, а то возможно что мы говорим о разных вещах.

Опять двадцать пять! Да шли в России реформы, шли, но медленно, постепенно!

Это утверждение я заметил, но не обнаружил прилагаемых к нему доказательств, а без них оно остается субъективным мнением и не может быть аргументом в дискуссии.

 

 

Редактировано

2 Недобитый Скальд

Стоит загнать своих придворных в бассейн к тюленям, или велеть одному из них разрывать зубами мускулы трупа, или посадить человека не просто на кол зимой, но дать ему еще и тулуп поверх, и тебя обзовут великим и примутся славословить...

Такова человеческая сущность... яркий пример - тема про Влада III , прославившегося исключительно на этом поприще... А ведь были же среди монархов вполен приличные и психически здоровые люди, но интерес они вызывают куда меньший

 

Впрочем, на мой взгляд, тема больше про реформы а не про личность Петра.

Изменено 17 апреля, 2006 пользователем Lestarh

[Гость Andrea]

2Lestarh

 

Психиатрической экспертизы не проводилось, а не пойман, не вор...

 

Погодите, уважаемый геноссе (если позволите, я хотел бы употреблять это слово, т.к. от "камрада" попахивает советчиной и Интернационалом), вы предполагаете, что этот вопрос можно закрыть на том лишь основании, что таковой экспертизы не проводилось? Мол, есть заключение медиков - научный подход, а если нет - то и обсуждать нечего, так? Но позвольте, а разве упоминаемые вами же факты, да и не только вами в этой ветке, не свидетельствуют о некотором, скажем так, расстройстве нервов? А разве просто постоянное прибегание к насилию, как неумение или нежелание убедить словом - не признак слабого психического здоровья и нестабильной личности?

 

Но дело в том что не Петр все это изобрел

 

Вы это выдвигаете в качестве его оправдания? А вам не кажется, что насилие необходимо осуждать ВСЕГДА, независимо от места действия (см. христианское учение, например)?

 

Война выиграна тогда, когда одна из сторон признает свое поражение. Карл XII поражение признавать отказался.

 

Ну и что он мог сделать России после 1709 года?

 

Характерный показатель - браки Романовых с немецкими принцессами. Я то-то не припомню попыток заключения браков членов европейских правящих домов с персидскими принцами или индийскими раджами.

 

Не понял, что вы хотите этим сказать. Персидские принцы тоже не стремились взять себе жену-европейку. Вообще же довольно спорный и неоднозначный момент. Боком России это вышло.

[Ангмарец]

Что-то меня на хулиганство потянуло...

 

2 Andrea

Погодите, уважаемый геноссе (если позволите, я хотел бы употреблять это слово, т.к. от "камрада" попахивает советчиной и Интернационалом)...

Странные у Вас ассоциации однако... "камрад" это скорее интернационалисты в Испании. Их кажется еще не успели полить коричневым дурнопахнущим веществом...

А вот "геноссе"... У меня, например, подсознательно перед этим словом "парта-" всплывает... Вот уж от чего точно запашок стоит... имхо, конечно.

 

(см. христианское учение, например)?

"Убивайте их всех! Господь разберется где свои!"

[Гость Andrea]

Тогда прошу прощения за офф-топ, обойдемся без камрадов и геноссенов. Да будет мир!

 

"камрад" это скорее интернационалисты в Испании

 

Т.е. фактически все равно коммуняки. Нет уж, увольте.

Изменено 17 апреля, 2006 пользователем Andrea

[Ангмарец]

2 Andrea

Т.е. фактически все равно коммуняки. Нет уж, увольте.

Вообще-то в том случае это скорее антифашисты, т.к. там кого только не было.

 

интересно Ваша нетерпимость выборочная или узконаправленная...

[Aleksander]

moderatorial

Andrea

Предупреждение по п. 4.6. за флейм и п. 4.3 высказывания нацисткого характера. Премодерация в теме.