Петр первый - реформатор или антихрист?

[jvarg]

2kraken

ИМХО, минусов больше чем плюсов. Реформы и без него провели бы

 

Вот это, имхо, и есть главная мысль.

 

Основной аргумент петровских апологетов: "Если б на Петр, который сделал "....", было бы совсем плохо".

 

При этом автоматически подразумеваются два неверных постулата:

1) Если бы вместо Петра был кто-то другой, то "...." не было бы сделано вообще.

2) Все минусы и издержки обоснованы, так как реализовать "...." лучше, чем это было реализвано Петром было невозможно.

 

Мое же мнение:

1) Большинство реформ, которые проводил Петр, были бы реализованы в любом случае. А нереализованы остались бы конкретно дебильные вещи, обусловленные личной психической неадекватностью Петра.

2) Все реформы можно было провести более продуманно и с меньшимим издержками, и это было бы так в любом другом случае, поскольку эта непродуманость во многом была обусловленно именно личными психологическими качествами Петра.

[Kapitan]

2jvarg

Респект!

[Темный]

2jvarg

+1

[kraken]

2xcb

Источник чего? Того что флот при Петре из сырого леса строили или того что после Петра и до Екатерины II ему должного внимания не уделяли?

 

Но поддержать созданную им (Петром) морскую силу мог только он, с его гением и силой воли; после смерти его она очень быстро стала клониться к упадку; сознание значения морского могущества нисколько не проникло в его народ. В 1736 г. во флоте насчитывалось ещё 32 линейных корабля, 12 фрегатов и 250 галер, из которых одна четверть была предназначена для перевозки кавалерии, но развал этого флота уже нельзя было остановить. В 1740 г. налицо имелась едва половина тех 9000 людей, которые были необходимы для линейных кораблей, а коммерческого флота не существовало вовсе.

А. Штенцель, История войн на море

 

Создание флота - безусловная заслуга Петра. Но и последующий развал этого флота заложил он, с его "гением". Откуда последователям деньги и людей на флот брать если кругом сплошные недоимки и беглые?

Изменено 13 апреля, 2006 пользователем kraken

[xcb]

2kraken

А как же победы ухитрялись одерживать, в ту же войну 1740-1741 года?

[Kapitan]

2xcb

А как же победы ухитрялись одерживать, в ту же войну 1740-1741 года?

Победы прямо-таки выдающиеся...

Широкорад Александр Борисович

Северные войны России

Раздел V. Русско-шведская война 1741-1743 гг.

Глава 3. Боевые действия на море в 1741-1743 гг.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/5_03.html

Изменено 13 апреля, 2006 пользователем Kapitan

[Heidzin]

Я не историк, к сожалению, но вот насчет Петра хотелось бы узнать:

1) Выше говорили бы о том что реформы бы все равно прошли но были бы менее болезненные. Вопрос - кто бы провел эти реформы? Ведь кроме Петра были варианты только Софья, Иван. Ну и кроме них еще и боярское правление. Кто из них потянул бы подобные реформы, без потери окраинных земель? (с учетом того что в Швеции был тако король как Карл, а договоренность о колониях между европейскими странами, по которой Россия отходила Швеции, тоже была.)

2) тут говорили что Петр виноват в революции 1917 года. Но не кажется ли вам, что тут можно договориться до того, что скажем Барабаросса виноват в приходе к власти Гитлера? Или там Токугава в том что разбомбили Перл Харбор?

3) Может объясните мне глупому на чем Белинсгаузен, Крузерштерн, Ушаков, Нахимов плавали? Ведь суда петровских времен сгнили, а потом никто толком ничего не строил?

4) Как так получилось что до Петра Россия несла серьезные поражения почти во всех войнах, которые вела, а после него и до Наполеона поражений не было?

5) Обнищание крестьянства это плохо. Я уверен, что в соседней Польше крестьяне жили очень богато. А так же во Франции, Пруссии, Швеции...

[deemer]

2Kapitan

Цитата

а где бы он был без принудтруда в 45?

 

 

А это тут причём?

была высказана мысль - (утрирую) принудтруд невыгоден всегда, везде и для всех.

с ней и спорим. если я мысль понял неправильно - поправьте.

зы. а про причем -

Ну и где СССР с рабским трудом?

- ваш вопрос?

[Kapitan]

2Heidzin

1) Выше говорили бы о том что реформы бы все равно прошли но были бы менее болезненные. Вопрос - кто бы провел эти реформы? Ведь кроме Петра были варианты только Софья, Иван.

Так Софья и провела бы. Они и шли тем временем. Медленно, правда, но шли. Благо торопиться было вроде некуда.

Кто из них потянул бы подобные реформы, без потери окраинных земель? (с учетом того что в Швеции был тако король как Карл, а договоренность о колониях между европейскими странами, по которой Россия отходила Швеции, тоже была.)

На сколько я помню, Швеция вовсе не желала воевать на востоке, наоборот, предстояла война за Испанское наследство, вот туда Швеция и устремила свой взор. А планировать можно всё что угодно, например, высадку десанта в Москве, только осуществимость этих планов к реальности не имеет никакого отношения.

2) тут говорили что Петр виноват в революции 1917 года. Но не кажется ли вам, что тут можно договориться до того, что скажем Барабаросса виноват в приходе к власти Гитлера? Или там Токугава в том что разбомбили Перл Харбор?

Можно договориться до многого...

3) Может объясните мне глупому на чем Белинсгаузен, Крузерштерн, Ушаков, Нахимов плавали? Ведь суда петровских времен сгнили, а потом никто толком ничего не строил?

Ну почему не строили? Сходите по ссылке выше, прочитайте.

4) Как так получилось что до Петра Россия несла серьезные поражения почти во всех войнах, которые вела, а после него и до Наполеона поражений не было?

Так ведь, и до Петра Россия не терпела в войнах поражений. Были неудачные битвы, но проигранных войн не было. Самая неудачная, война со Швецией, по существу закончилась вничью.

5) Обнищание крестьянства это плохо. Я уверен, что в соседней Польше крестьяне жили очень богато. А так же во Франции, Пруссии, Швеции...

Во всяком случае, лучше, чем при Петре.

[xcb]

2Kapitan

Победы прямо-таки выдающиеся...

Почитайте условия Абосского мира. Это результат этих побед.

Если бы Елизавета была чуть пошустрее (или ее придворные) Швеции могли свернуть шею еще тогда.

[Kapitan]

2xcb

Говорилось о морских победах. В приведённой ссылке о них почему-то умалчивается. Победа достигнута, но не действиями флота. 2deemer

была высказана мысль - (утрирую) принудтруд невыгоден всегда, везде и для всех.

То же утрирую: если бы рабский труд был бы выгоден, мы бы ещё жили при рабовладельчиской формации.

[jvarg]

2Heidzin

Вопрос - кто бы провел эти реформы? Ведь кроме Петра были варианты только Софья, Иван

 

Фаворит Софьи - Галицин (не поручик ), готовил практически те же реформы, что и Петр. Это даже Толстой в своем апологетческом романе был вынужден упомянуть. Да и будь любой министр, даже при слабом Иване (или ком другом), все равно он делал бы во многом то же самое.

. Кто из них потянул бы

А почему вы думаете, что никто, кроме Петра не потянул бы? Если смог алкоголик и психопат Петр, почему Вы считаете, что более здравомыслящие люди не смогли бы? ("алкоголик и психопат" - это не оскорбление, а констатация факта)

тут говорили что Петр виноват в революции 1917 года.

Естественно, Петр не писал тайные планы большевикам, которые впоследствии были вскрыты Лениным в 1917 году . Но после царствования Петра закрепился целый ряд негативных последствий, многие из которых сыграли свою роль в том, что события в начале XX века произошли так, а не иначе, а именно:

1. Превращение 95% населения РИ в безграмотную массу;

2. Полный отрыв немногочисленной правящей элиты от наследия предков, и превращение ее, фактически, в отдельный этнос, со своим языком, культурой, одеждой.

3. Как следствие п.2., усиление отношения рядового населения к элите, как к оккупационным властям

4. Как следствие п.2, усиление отношения элиты к рядовому населению, как к покоренному народу.

5. Ликвидация церкви, как самостоятельного общественного института, и превращение ее в бюрократическое подразделение государства. Как следствие – постепенное падение нравственности, морали и духовного здоровья нации.

6. Возникновение в обществе настроений стыда за собственное прошлое и желание порвать с ним.

7. Возникновение в обществе моды на обезьянье подражание любым идеям, если только они исходят с запада.

8. Чрезвычайная бюрократизация госаппарата.

9. ….

10. …. (могу еще несколько десятков подобных пунктов)

 

Самым же главным следствием правления Петра явилось укоренение в менталитете русских мысли о том, что любую проблему лучше решать нахрапом, начав все с нуля, предварительно разрушив все, что было до того, и т.д.. Вся психология: «…мы разрушим, до основанья, а затем..» именно с Петра пошла. Тем самым, во многом, и определив 1917 год.

 

Может объясните мне глупому на чем Белинсгаузен, Крузерштерн, Ушаков, Нахимов плавали? Ведь суда петровских времен сгнили, а потом никто толком ничего не строил?

Опять ложный постулат – если б не Петр, то никому другому мысль построить флот в голову бы не пришла. А то, что петровский флот сгнил, это исторический факт. Это признают даже апологеты Петра.

Как так получилось что до Петра Россия несла серьезные поражения почти во всех войнах, которые вела, а после него и до Наполеона поражений не было?

Это бре… простите, это Ваше утверждение мне даже комментировать не хочется. Понятно, что про покорение Сибири вы ничего не слышали. Про выход из смуты и возрождение государства из ничего с последующим постепенным, восстановлением границ и усмирением внешних врагов тоже. Политику ползучей военной экспансии России после смуты начал (точнее, возобновил) Алексей Михайлович, Петр ее просто продолжил, так же как и те, кто были после него. Были и поражения ,и победы, и до Петра, и после, только в совокупности все равно мы в плюсе были. Как говорил Ницше: «Россия даже после проигранной войны умудряется расширять свои территории». Опять таки, реально военной сверхдержавой, с которой стал считаться весь мир, Россию сделала Екатерина II, А вовсе не Петр.

Обнищание крестьянства это плохо. Я уверен, что в соседней Польше крестьяне жили очень богато. А так же во Франции, Пруссии, Швеции...

Судя по вашему тону, обнищание крестьянства для вас это хорошо. И могу Вас заверить, что в соседней Польше в то время крестьяне жили лучше. И во Франции. И что такое крепостное право во Франции уже забыли. Реально положение крестьянства было похожим на наше в Австрии. Но почему мы должны равняться на худших?

Изменено 14 апреля, 2006 пользователем jvarg

[deemer]

2Kapitan

То же утрирую: если бы рабский труд был бы выгоден, мы бы ещё жили при рабовладельчиской формации.

 

а давайте так :

если бы рабский труд был бы выгоден чаще, чем невыгоден, мы бы ещё жили при рабовладельчиской формации.

и на этом сойдемся

[xcb]

2Kapitan

А какими еще победами можно заставить сдаться страну. с которой нет границы сухопутной?

[kraken]

В войне 1741-1743 гг. гордится особенно нечем. Наши провели морскую войну просто более последовательно. Несколько утрируя, можно сказать что шведы облажались больше, потому и проиграли. Морячков отдавали под суд с обеих сторон.

[Kapitan]

2xcb

А какими еще победами можно заставить сдаться страну. с которой нет границы сухопутной?

Гм-м... А мне почему-то кажется, что до 1917 сухопутная граница была... На карту посмотрите.

2kraken

Галерный флот воевал лучше шведского. Ну и армия действовала отлично.

2deemer

а давайте так :

если бы рабский труд был бы выгоден чаще, чем невыгоден, мы бы ещё жили при рабовладельчиской формации.

и на этом сойдемся

Принудительный труд выгоден в краткосрочные моменты, когда надо получить результат любой ценой. И всё. Преврощение такого труда в постоянный фактор немедленно падением производительности.

[Heidzin]

Нда... Софья сколько лет правила? Отчего же от нее все к Петру (алкоголику и психопату) сбежали? Ну и фаворит ее - он же кажется в крым полки водил. Дважды. Результат?

Дальше - Петр действовал исходя из своего видения ситуации, и исправлял ее как умел (хотелось бы напомнить что именно после Петра Европа была ВЫНУЖДЕНА считаться с Россией, к которой раньше отношение было как к какому нить шаху который и живет бог знает где, и его существование на политику никак не влияет). Если его наследники оказались настолько глупы что не справились с дальнейшим развитием ситуации - то при чем тут Петр?

[Kapitan]

2Heidzin

Отчего же от нее все к Петру (алкоголику и психопату) сбежали?

Видимо потому, что Россия была готова уже подчиняться женщине-правителю, но ещё не готова признавать её право бороться за трон.

Ну и фаворит ее - он же кажется в крым полки водил. Дважды. Результат?

Нормальный результат. Попугали татар, не дали им совершить набеги на Россию и Украину. Что вы ещё хотели бы? Захватить Крым? однако и Пётр с этим не справился. Только при Екатерине Потёмкин Крым присоединил, спустя сто лет.

хотелось бы напомнить что именно после Петра Европа была ВЫНУЖДЕНА считаться с Россией, к которой раньше отношение было как к какому нить шаху который и живет бог знает где, и его существование на политику никак не влияет

Однако хочется напомнить, что признали Россию империей только два государства. И выдвижение России в мировые державы произошло лишь в конце 18 века, когда с ней на равных стали говорить.

Если его наследники оказались настолько глупы что не справились с дальнейшим развитием ситуации - то при чем тут Петр?

Это после гигантских усилий и двадцатилетней войны. Стоило признание таких титанических усилий? И так бы и признали, и стали уважать, никуда бы не делись.

Петр действовал исходя из своего видения ситуации, и исправлял ее как умел

Об этом уже говорили. Плохо и видел, и исправлял...

[Heidzin]

Странно как мне кажется.

Плохо видел и исправлял - это хорошо сейчас сидя в уютном кресле перед компьютером писать. С учетом наших знаний.

Голицын два раза полки водил. И оба раза (как пишут в книгах) татар так себе напугали. Армия возвращалась с огромными потерями из за плохой организации. А раз он даже с армией не смог справится - то доверять ему государство и ждать как он проведет реформы?

А вообще есть один момент - почему то вдруг стала появляться мысль что без Петра было бы лучше. Но ведь могло быть и хуже. Куда как хуже. Почему же вариант с ХУЖЕ не рассматривается? Не в том ли дело что Петр получил прозвище Великий не от нас с нами? И сейчас можно говорить "Да кто такой Петр?? И алкоголик, и сволочь, и негодяй". Обычно при подобных изречениях подразумевается что говорящий куда как круче этого самого Петра, вот только не получилось родится в то время в том месте, уж он бы там все сделал совсем правильно.

И еще - Запад гордится своими предками. Франция, Германия, Великобритания. Они не заваливают их тоннами грязи почему то. А тут... Иван Грозный - тиран, деспот, убийца, негодяй. Петр псих, алкоголик (угу, император между прочим, и с прозвищем Великий, кстати насколько знаю даже в устном народном творчестве он Великий). Екатерина вторая - бииии, дура и вообще америку за три рубля продала. Один единственный святой - Николай второй, которого сейчас усиленно моют, чтобы показать что большевики тираны, деспоты, убийцы, негодяи, психи, алкоголики. И такое впечатление складывается что ничегошеньки ни один из правителей на России не сделал. А ведь это не так. При слабых правителях государство имеет тенденцию разваливаться, а мы все еще Русские...

[Kapitan]

2Heidzin

Голицын два раза полки водил. И оба раза (как пишут в книгах) татар так себе напугали. Армия возвращалась с огромными потерями из за плохой организации.

Вот именно, как пишут в книгах. А в книгах пишут апологеты Петра. Чтобы возвеличить своего кумира надо обгадить предшественника. Он такой, он сякой...

Вот, кстати, почему-то Чигиринские походы забыли. Потому что русская армия дважды громила турок. А как можно об этом споминать, ведь до Петра всё было плохо, и только с появлением Петра-Ясно Солнышка всё преобразилось.

А вообще есть один момент - почему то вдруг стала появляться мысль что без Петра было бы лучше. Но ведь могло быть и хуже. Куда как хуже. Почему же вариант с ХУЖЕ не рассматривается?

Наверное, потому, что хуже уже было. Смута, если помните.

Государство уже развалилось, в стране было несколько самозванцев, рыскали банды этих претендентов, оккупантов - поляков и шведов, просто разбойничьи шайки. Поляки захватили Смоленск и Москву, шведы Новгород, почти отвалилась Казань. Крымские татары тоже свободно грабили и угоняли полон. Куда уж хуже... Очевидно повторения этого кошмара никто не хотел.

И еще - Запад гордится своими предками. Франция, Германия, Великобритания. Они не заваливают их тоннами грязи почему то.

Просто нужно честно говорить кто есть ху, а не лакировать. Тут другая проблема. Этих, Ивана и Петра, причинивших России и народу массу бед и страданий, возвеличивают. А подлинных героев, хотя бы Александра Невского, намеренно обливают грязью.

[Heidzin]

Хм дело в том что хуже то как раз и не было, а могло бы быть. Как и лучше - лотерея, кто к власти придет. Слабый правитель при всем желании фиг какую реформу проведет. Кстати - очень легко говорить что Петр был плохим, а в книгах наврали, исторические памятники подделали. Где то я про такой метод уже слышал. И конечно иностранцы сравнивавшие Россию до Петра и после него - тоже все куплены. Однако метод...

Как бы там ни было - после Петра Россию ЗАУВАЖАЛИ. О нем спорят, его сравнивают, но то что он был ВЕЛИЧИНОЙ остается фактом. Легко сейчас судить что он так и что не так сделал. Но ему тогда это было далеко не так просто. Но своего он добился. Страна не развалилась окончательно. И Россия не была бы такой как сейчас не будь его. А что до того что он не прав был - дык кто из сейчас живущих был в его шкуре?

А насчет всего остального - сейчас обливают грязью любого правителя России. Кроме Николая второго. ЛЮБОГО. Акцентируют внимание не на том хорошем что сделал тот или иной деятель, а на плохом. А потом качают головой и говорят - ах какие на руси все правители гады и негодяи. И как то Русь выстоять умудрилась? А результат? Вот этими расуждениями элементарно убивается гордость русского человека за своих предков. Осталось Кутузова, Суворова, Нахимова, Ушакова, и так далее обвинить в смертных грехах, и все - русских как нации не будет. А те кто будут - будут стыдиться того что они Русские. Одни обгадят Петра (Великого, причем даже по мнению того самого народа, который он якобы весь перебил). Другие Невского. Третьи возьмутся за Екатерину вторую, остальные растащят Суворова с Ломоносовым. Продолжайте в том же духе.

[Kapitan]

2Heidzin

Понятно...

В общем, можно подвести итог дискусии с вами.

Чтобы русского человека не смущать истиной, нужно раз и навсегда написать историю и запретить историкам хоть на микрон отклоняться от утверждённой линии. Неподчиняющихся - расстреливать.

Вот тогда уважения будет много-много!

[Heidzin]

Я не против того чтобы говорить об истине. Но не с таким намеком - мол Петр 1 гад, Екатерина бл..., Грозный убийца. При всех недостатках - эти люди оказали влияние на свою эпоху. Немалое влияние. И куда интереснее обсудить именно это влияние, нежели докопаться до деталей их личной жизни. Петр первый алкоголик? Плохо конечно - но по вашему Софья была лучше? Грозный негодяй? А боярское правление - это мед сплошной? Ну не было тогда в России ангелов. Но простите - а где они были? Может вместо плевков на могилу великого человека обсудить его значение? А то как н и почтаешь - одни негодяи в России правители. Повторю вопрос - а ВЫ бы на их месте были бы лучше? Так может уйти от оценок типа "негодяй, сволочь"? Ведь не будь Петра - неизвестно кто бы был, и как бы себя проявил. И не факт что было бы лучше.

Кстати интересно - Наполеон, когда напал на Россию - первым делам распространил книги, в которых Петр первый оценивался так же как в постах выше. Гитлер напал на СССР - и тоже плевки в сторону Петра. К чему бы это?

[Kapitan]

2Heidzin

При всех недостатках - эти люди оказали влияние на свою эпоху. Немалое влияние. И куда интереснее обсудить именно это влияние, нежели докопаться до деталей их личной жизни.

Так ведь именно это здесь и обсуждается. Никто же не интересуется любовницами Петра. И причём здесь Екатерина? Оставим её в покое. И Ивана Грозного тоже. Хочется обсудить - давайте заведём отдельную тему.

Здесь обсуждаем Петра 1 и его влияние на Россию.

Я лично это оцениваю как негативное.

Петр первый алкоголик? Плохо конечно - но по вашему Софья была лучше?

Конечно, хотя бы потому, что не хлестала литрами водку.

Ведь не будь Петра - неизвестно кто бы был, и как бы себя проявил.

Собственно, кандидатуры было две: Пётр и Софья. И вполне известно, как она себя повела бы: во внешнеполитические авантюры не лезла бы, типа Северной войны или позорного Прутского похода, реформы шли бы медленно и постепенно. Что в этом плохого?

Повторю вопрос - а ВЫ бы на их месте были бы лучше?

А это к чему? Зачем переводить на личности. Знаете, очень напоминает совдеповское: "Да кто ты такой, чтоб об этом рассуждать?!"

Так может уйти от оценок типа "негодяй, сволочь"?

это ваши оценки. Опять повторю: влияние Петра было негативным.

И не нужно приравнивать критиков Петра к Гитлеру. Вонючий приёмчик.

[vovich3]

2Kapitan

Опять повторю: влияние Петра было негативным.

Согласен. полностью поддерживаю.

Чтобы не повторяться, можно посмотреть мои посты в "псевдоисториках".