Петр первый - реформатор или антихрист?

[Гость Spartak]

Вы тогда так и не смогли обосновать, что крепостной - это раб

 

рабство- форма личной зависимости начиная от...(перечисление ограничений).

При этом можно включить крепостничество в рабство а можно и нет.

Зависит от личных ценностных установок.

Но логика крепостничество есть рабство- петр первый ужесточил(смягчил) крепостничество- рабство плохо- Петр антихрист-

Не совсем подходит для такой темы. В конце концов, Антихрист он или нет решает патриархат. Нужно сузить тему. Например- падение численности населения и ее влияние на последущие 50 лет...

[Archi]

2Ольгерд 2Kapitan

 

Пример приведён неверно, ведь когда они работают они надеются получить за свой труд, то есть есть материальный стимул, и нет физического принуждения.

Я же написал, что формально они не рабы, но в ситуации, когда избыток людей желающих получить работу никто не будет платить больше за конкретную работу, чем необходимо по минимуму. Либо вообще не платить Другое дело, что такое положение не может быть вечным. Но это не значит, что я сейчас должен платить нормальные деньги за работу людям, если они мне это могут сделать за похлебку. И то что нет физического принуждения по факту не играет роли. Принуждает жизнь, то есть желание кушать.2Kapitan

Имеется в виду не бандитские приёмчики, типа сексрабынь, а отрасль производства, где эффективно применение именно рабского труда.

А кто сказал, что это не отрасль? Деньги там крутятся очень даже неплохие. А бандитские приемчики это или нет - неважно. Главное, что им нет необходимости платить достойную зарплату за выполнение своих функций.

2Layus

респект за позицию и терпение, дружище!

чего-чего, а терпения у меня хватит на десятерых Еще бы знаний хватало

[Kapitan]

2McSeem

Дело в том, что ДО Петра были разные категории крепостных: от холопов до лично свободных, привязанных лишь к земле. Такому стоило найти себе замену и всё, вали куда хочешь. Были государственные крестьяне, их завимость ограничивалась лишь выплатой податей государству, да некоторыми повинностями.

Пётр закрепостил ВСЕХ! Все стали крепостными, даже те, кто был лично свободен. Последствия этого акта Россия расхлёбывала два века.

2Archi

Я не собираюсь обсуждать проблемы проституции. Хочется лишь отметить, что сексрабынями там трудится лишь какой-то процент от общего количества.

В общем, доказать, что принудительный труд (тех же крестьян, приписанных к заводам) может быть эффективен, никто не сумел.

[McSeem]

2Kapitan

Жизнь доказывает - что же он до сих пор используется, если неэффективен?

Видимо, есть случаи, когда он таки эффективен.

[Kapitan]

2McSeem

Жизнь доказывает - что же он до сих пор используется, если неэффективен?

Где? Как массово?

[Layus]

2Kapitan

Вы перегибаете в сторону советских лозунгов. Надо разобраться, что же всетаки имеется ввиду.

Позиция ВСЕ не может быть верна, если не изменяет память некоторые губернии вовсе не ведали крепостного права (напр. Архангельская). Точно также оставались однодворцы. Не ручаюсь за министерство Доменов, но тоже сомнительно...

 

Сам вопрос крепостного права относится к землеустройству. Рабский труд здесь вовсе ни к месту. Вы же скорее всего имеете ввиду, что по указу Петра принудительно рекрутировалось население для строительных работ - дороги, дамбы, верфи... Все это разные вещи и крепостное право-то тут причем!

 

Население же рекрутировалось на работы всегда. Почему здесь это принимает истеричные ноты. На память всплывают только четыре проекта: сам Питер (где дороги строили преимущественно пленные шведы), дороги с оным связанные, просеки для "ботика" и порт в Архангельске. Может кто еще что вспомнит. Просто все это делалось быстро и жертвы были визуально очевидны.

Вспомянем Шарнхорста, который настаивал, что от выстрела шеренги должно падать сразу десять солдат - это деморализует противника больше, чем много большие но не одновременные потери. Надеюсь понимаете о чем я...

[Kapitan]

2Layus

Вы же скорее всего имеете ввиду, что по указу Петра принудительно рекрутировалось население для строительных работ - дороги, дамбы, верфи...

Нет, я имею в виду, что ВСЁ крестьянство было сделано крепостными. Никуда не имели право уйти без паспорта и прочие прелести. А то, что в Архангельской и прочих сибирских губерниях не было крепостного права, так там и частной собственности на землю не было. Кроме того, бессмысленно было вводить: сегодня ввели, а завтра все ушли. И в Европейской России убегали.

Население же рекрутировалось на работы всегда.

Можно вспомнить первое такое начинание: строительство Воронежского флота. Людей за отказ вешали, пытали, заковывали в кандалы. Ну и условия жизни были соответсвующие...

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем Kapitan

[Layus]

2Kapitan

очень предвзятый историк Ключевский (чтобы было не обидно) часто считается эталоном среди обвинителей Петра.

Приведу абзац из первоисточника. Интересно, что думаете...

 

ИЗМЕНЕНИЕ ПОЛОЖЕНИЯ КРЕПОСТНОГО КРЕСТЬЯНСТВА ПРИ ПЕТРЕ I. Мы знаем, какая перемена совершилась в положении крепостного населения в царствование Петра I: указы о первой ревизии юридически смешали два крепостных состояния, прежде различавшиеся по закону, крепостное холопство и крепостное крестьянство. Крепостной крестьянин был крепок лицу землевладельца, но при этом он был еще прикреплен и к своему состоянию, из которого не мог вывести его даже землевладелец: он был вечно обязанный государственный тяглец. Холоп, как и крепостной крестьянин, был лично крепок своему господину, но не нес государственного тягла, лежавшего на крепостном крестьянине. Законодательство Петра распространило государственное тягло крепостных крестьян и на холопов. Таким образом, изменился источник крепости: как вы знаете, прежде этим источником был личный договор холопа или крестьянина с господином; теперь таким источником стал государственный акт - ревизия. Крепостным считался не тот, кто вступил в крепостное обязательство по договору, а тот, кто записан за известным лицом в ревизской сказке. Этот новый источник, которым заменился прежний договор, сообщил крепостному состоянию чрезвычайную растяжимость. С тех пор как не стало ни холопов, ни крепостных крестьян, а оба эти состояния заменились одним состоянием - крепостных людей, или душ, стало возможным по усмотрению сокращать или расширять и количество крепостного населения и границы крепостной зависимости. Прежде крестьянское состояние создавалось договором лица с лицом; теперь оно поставлено было на основании правительственного акта.

[Kapitan]

2Layus

Ну а я о чём говорил?

[deemer]

2Ольгерд

Грубо говоря, вот работает вольнонаёмный рабочий, его выгоняют, приходит раб, и эффективность его труда в первоначальный этап ( кстати, а сколько это, час, два, день, месяц) будет выше ПРОФФЕСИОНАЛЬНОГО вольнонаёмного???

скорее, грубо говоря - эту работу никто не делал, потому что тяжело и никто не хотел / пригоняют раба и хоть что-то появляется.

[McSeem]

Нет, я имею в виду, что ВСЁ крестьянство было сделано крепостными. Никуда не имели право уйти без паспорта и прочие прелести. А то, что в Архангельской и прочих сибирских губерниях не было крепостного права, так там и частной собственности на землю не было.

Вы уж определитесь - все или не все. А то у Вас через предложение - сначала "все", а потом выясняется, что в Сибири и Архангельской губернии не было ... но это почему то не считается

Где? Как массово?

Отлистайте на пару страниц назад. Там всё написано.

[Archi]

2Kapitan

Я не собираюсь обсуждать проблемы проституции. Хочется лишь отметить, что сексрабынями там трудится лишь какой-то процент от общего количества.

А какой процент работает в банковской сфере? Наверное все-таки меньше, чем занято в сфере интим-услуг. Так что еще вопрос, что более массово

[Kapitan]

2Archi

А какой процент работает в банковской сфере? Наверное все-таки меньше, чем занято в сфере интим-услуг. Так что еще вопрос, что более массово

По вашему, это наиболее массовая сфера женского труда?

[Archi]

Kapitan, не надо передергивать. Вы прямо ответьте, кого больше в мире таких проституток или банкиров? Иначе я могу просто возразить, раз банкиров незначительное количество, то это совершенно неконкурентный род деятельности. И от него надо избавляться. Так что не надо путать мягкое с теплым.

 

Я утверждаю, что и в современном обществе рабство вполне используется. И несмотря на все высказывания о том, что оно невыгодно, неконкурентно способно - в реальности демонстрирует свою живучесть.

 

Так и в эпоху Петра закрепощение вполне могло оказаться выгодным с позиций чистой экономики.

[Темный]

Мне кажется, байка о неэффективности рабского труда пошла от классовой теории, усиленно преподаваемой нам в школе. Реально только высококвалифицированный труд не может быть рабским. Землю копать, или лес валить - рабами выгодней. СССР доказал это.

[Kapitan]

2Archi

Я утверждаю, что и в современном обществе рабство вполне используется. И несмотря на все высказывания о том, что оно невыгодно, неконкурентно способно - в реальности демонстрирует свою живучесть.

Хороший пример: некоторое количество проституток.

Так и в эпоху Петра закрепощение вполне могло оказаться выгодным с позиций чистой экономики.

Докажите.

Темный

Мне кажется, байка о неэффективности рабского труда пошла от классовой теории, усиленно преподаваемой нам в школе. Реально только высококвалифицированный труд не может быть рабским. Землю копать, или лес валить - рабами выгодней. СССР доказал это.

Ну и где СССР с рабским трудом?

Изменено 12 апреля, 2006 пользователем Kapitan

[deemer]

2Kapitan

Хороший пример: некоторое количество проституток.

чем вам не нравится пример? показывающий, что на данный момент времени существует минимум 1 область экономики, где принудительный труд рентабелен?

Ну и где СССР с рабским трудом?

а где бы он был без принудтруда в 45?

[Archi]

2Kapitan

2Archi

 

Цитата

Я утверждаю, что и в современном обществе рабство вполне используется. И несмотря на все высказывания о том, что оно невыгодно, неконкурентно способно - в реальности демонстрирует свою живучесть.

 

 

Хороший пример: некоторое количество проституток.

Я уже приводил другие примеры: если у тебя в какой-то области пространства избыток людских ресурсов, то для малоквалифицированной работы ты всегда сможешь найти себе «рабов», которые будут работать за пищу и только. И при этом они будут абсолютно бесправны де-факто.

 

Цитата

Так и в эпоху Петра закрепощение вполне могло оказаться выгодным с позиций чистой экономики.

 

 

Докажите.

Что именно доказать? Четкую формулировку. Тогда последует четкий ответ. А то уже малость надоедает факт, что когда приводишь конкретный пример, тебе начинают говорить - пример неправильный, так как он просто неправильный.

Изменено 12 апреля, 2006 пользователем Archi

[Kapitan]

2deemer

на данный момент времени существует минимум 1 область экономики, где принудительный труд рентабелен?

Если бы вся это область держалась на подневольном труде. Так ведь нет, это только энтузиазм отдельных личностей. Так что пример не проходит.

а где бы он был без принудтруда в 45?

А это тут причём?

[jvarg]

2deemer

Хороший пример: некоторое количество проституток.

чем вам не нравится пример? показывающий, что на данный момент времени существует минимум 1 область экономики, где принудительный труд рентабелен?

Во первых, проституки - не рабыни, а вполне мотивированные работницы. Все байки о несчастных девицах, насильно "опроститутеных" это байки для простачков.

 

Во воторых, даже если некая отрасль выгодна некоторым конкретным дядям, не факт, что она выгодна экономике страны в целом.

[Archi]

2jvarg

Во первых, проституки - не рабыни, а вполне мотивированные работницы. Все байки о несчастных девицах, насильно "опроститутеных"  это байки для простачков.

Я же специально оговорился, что не все проститутки, а только низший уровень - как-никак сегментирование рынка никто не отменял.

 

Хотя лучше эту тему с проститутками замять.

Во воторых, даже если некая отрасль выгодна некоторым конкретным дядям, не факт, что она выгодна экономике страны в целом.

А вот с этим нельзя спорить. Но ведь нельзя говорить и обратное, если что-то выгодно определенным дядям, то это невыгодно стране в целом.

[Aleksander]

moderatorial

Завязываем с оффтопом.

[Kapitan]

2Aleksander

Я просто спросил о пользе закрепощения для страны, мне в ответ вот такой аргумент выдали...

[kraken]

К чему в крайности бросаться, гений или злодей? Пётр - личность противоречивая и сделал много как хорошего, так и плохого. С одной стороны флот создал, который потом на корню сгнил. Но востанавливать его всё равно не с нуля пришлось. Потрясающие внешнеполитические успехи на балтике с одной стороны, полное обнищание народа и многолетнее последующее выбивание податей батогами с другой. Полтава и Прутский поход. ИМХО, минусов больше чем плюсов. Реформы и без него провели бы. Можно подумать до него лаптем щи хлебали...

[xcb]

2kraken

Пётр - личность противоречивая и сделал много как хорошего, так и плохого. С одной стороны флот создал, который потом на корню сгнил.

Источник?