Викинги

[deemer]

2Monfore

собственно, я имел в виду именно процесс становления аристократии откуда те бароны взялись.... нешто были выбраны народом? именно когда

 

Другое дело - "наехал" на вилланов, построил замок

 

как-то по другому споры за территорию решались?

 

и вот с этим еще - вопрос

Вот это мне в Викингах и не импонирует. Не люблю когда братков романтизируют. Это не герои...

когда могли - не закреплялись? получается, просто не хотели?

[jvarg]

2Simoren

У меня сложилось впечадление, что причиной выброса викингов за пределы сосбственно скандинавии связано со становлением государственной власти внутри ее.

Так собственно становление произошло уже на закате викингской эпохи. Возможно, это было одной из причин, но никак не делало всей картины...

Так я и потому и уточнил: "...Сказанное не отрицает влияние и других факторов..."

Кроме того, на закате викингской эпохи становление гос.власти стало уже очевидным, но начало этого процесса (еще не очень заметное), как раз совпало с началом эпохи викингов.

2Monfore

Но она отличалась от бандформирований тем , что не просто налетала, грабила, и уходила обратно, а обеспечивала защиту, суд, рінок и прочие блага раннефеодального мира... И здесь между бандитами и знатью біла принципиальная разница...

Могу вас заверить, что и наши отечественные бандиты в начале 90-х, в основном "обеспечивали защиту, суд, рінок и прочие блага раннекапиталистического мира". И делали это в то время зачастую лучше, чем государство.

 

Говорю это, как человек, сам имевший в те времена небольшой бизнес и лично отстегивающий 10% прибыли бандитам.

[Monfore]

2 Jvarg

Могу вас заверить, что и наши отечественные бандиты в начале 90-х, в основном "обеспечивали защиту, суд, рынок и прочие блага раннекапиталистического мира". И делали это в то время зачастую лучше, чем государство

 

Могу в свою очередь вас заверить, что я с этой публикой в начале 90х общался постоянно. И не пострадал от общения, т.е не "обижен"... Это скорее они должны обижаться на меня . Так вот. Ничего они никогда и никому не обеспечивали, это все только в сериалах, да "блатных историях".

Чтобы считать "их" действия нравственными, и, пуще того, благородными, нужно находиться и работать в их среде, ибо для уголовного мира в какие бы он одежды не рядился, работающие люди - это как питательная среда для микробов, не более... А я искренне считаю, что кроме разбоя и угроз, существует множество путей для получения доходов.

Бандит ничего не создает. Он нападает на слабого и отбирает то, что плохо лежит. Просто, пока государства у нас не было -он делали вид, что берут на себя его функции, но на самом деле продолжали грабить и вымогать. А как только власть появилась - разогнали их, как крыс.

Примерно то же самое было и с викингами, ибо социальные корни явления идентичны.

[Simoren]

2jvarg

И делали это в то время зачастую лучше, чем государство.

 

Говорю это, как человек, сам имевший в те времена небольшой бизнес и лично отстегивающий 10% прибыли бандитам.

Мой отец их сажал, сажал, а вы за них теперь вступаетесь... Однако.

[Chernish]

2Simoren

правильно. Вор должен сидеть в тюрьме! (с).

[Trollblot]

думаю насчет винкнгов - противных воров - это погорячился народ.

учитывая ситуацию тех лет, думаю что почти каждый купец был отчасти викингом, поскольку приобретение средств на существование посредством жесткого насилия к ближнему своему для людей тех лет не было постыдным делом. поэтому вряд ли существовали совсем уж мирные хевдинги, полностью мирные "крестьяне". они были мирные до первой войны, после чего шли в поход прежде всего грабить. а викинги - да отморозки по нашим современным меркам. а по тем временам - ИМХО для очень большой части населения скандинавии- герои.

[Archi]

2Trollblot

думаю что почти каждый купец был отчасти викингом

Скорее уж тогда следует говорить, что любой купец мог не побрезговать и заняться разбоем, если это принесет выгоду.

[Simoren]

2Trollblot

учитывая ситуацию тех лет, думаю что почти каждый купец был отчасти викингом

Вот не надо сравнивать енг с пальцем. Викингство, если можно так сказать, как понятие подразумевает гораздо больше вещей, чем вы думаете.

 

2Archi

Скорее уж тогда следует говорить, что любой купец мог не побрезговать и заняться разбоем, если это принесет выгоду.

Вот и я о том же

[dlook]

В этой теме Гуревич, думаю, не помешает.

http://auditorium.ru/books/964/

[Aleksander]

2Archi

Скорее уж тогда следует говорить, что любой купец мог не побрезговать и заняться разбоем, если это принесет выгоду.

Можно попробовать сравнить с финикийцами эпохи колонизации. Еще те крутые парни. Возможно разбой следствие талласократии в регионе. Раз нет соперников на море всегда можно создать перевес в силах над любым прибрежным соседом и разграбить его земли за счет перевеса в мобильности. Мы все так поступали в медивале. Как модель очень показательна переферийная стратегия за Англию или Данию. А безнаказанность она штука такая, если нет отпора откуда только что берется. И современные тихие скандинавы в то время могли оказатся очень даже грозными вояками. А вот на Средиземном море где существовали крепкие морские державы такого чисто норманского беспредела уже не было. Там своих умельцев хватало.

[jvarg]

2Simoren

Мой отец их сажал, сажал, а вы за них теперь вступаетесь... Однако.

Наверное я нечетко сформулировал свою мысль. Mea culpa.

 

Я вовсе не заступаюсь за современных бандитов. Я просто возразил против мысли Монфора:

...Но она отличалась от бандформирований тем , что...

Я просто хотел сказать, что раннесредневековая знать (в т.ч. и знать норманнского происхождения) - это и есть типичные бандиты. Только, увы, сажать их было некому. И шайки викингов ничем не отличались от бандформирований.

 

Что бы еще было понятнее: я хотел сказать, что не бандиты такие же хорошие, как викинги, а эти самые викинги (и прочие нахлебники, ставшие впоследствии знатью) суть такие же мерзавцы, как и современные бандиты. И те "добродетели", которые якобы (по Монфору), отличают викингов от банальных разбойников, есть и у современных бандитов. Что вовсе не делает белыми и пушистыми ни тех, ни других.

Изменено 3 апреля, 2006 пользователем jvarg

[Archi]

2Aleksander

А безнаказанность она штука такая, если нет отпора откуда только что берется.

Согласен, если новый род деятельности окажется более выгодным, то только очень несообразительный или высокоморальный не воспользуется ею

[Trollblot]

"Вот не надо сравнивать енг с пальцем. Викингство, если можно так сказать, как понятие подразумевает гораздо больше вещей, чем вы думаете."

(как эти цитаты то вставлять!!!!" _)))

 

если не секрет - то что именно еще подразумевает викингство.... ))

 

если серьезнее, что не праздный для меня вопрос. поскольку викинг - понятие растяжимое и мы можем просто разговаривать о "разных викингах" )

[Simoren]

2jvarg

Что бы еще было понятнее: я хотел сказать, что не бандиты такие же хорошие, как викинги, а эти самые викинги (и прочие нахлебники, ставшие впоследствии знатью) суть такие же мерзавцы, как и современные бандиты. И те "добродетели", которые якобы (по Монфору), отличают викингов от банальных разбойников, есть и у современных бандитов. Что вовсе не делает белыми и пушистыми ни тех, ни других.

Вы забываете, что викинги были не только жесточайшими разбойниками и грабителями, это ещё купцы и наёмные дружины. Потом вы не совсем учитываете специфику времени. Тогда такого громадного спектра способов прокормиться, как сейчас не было. И потом, не устану это повторять, мораль - она ведь имеет свойство меняться. То есть, то, что по современным меркам является отвратительнейшим поведением и ужаснейшим издевательством над личностью, в том время таковым не считалось. Если говорить идеализированно, тогда было время сильных, кто имел силу, имел власть и все права, какие ему нужны были. Может, оно было и не так уж плохо...

 

2Trollblot

поскольку викинг - понятие растяжимое и мы можем просто разговаривать о "разных викингах" )

Уточним. Викинги - это воинские формирования VIII - XI вв., бороздишие моря, грабившие от души Европу, тороговцы и колонизаторы.

что именно еще подразумевает викингство.... ))

Да хотя бы довольно богатую культуру. И сейчас достаточно широко распространены саги...

[jvarg]

2Simoren

Мой отец их сажал, сажал, а вы за них теперь вступаетесь... Однако.

тогда было время сильных, кто имел силу, имел власть и все права, какие ему нужны были. Может, оно было и не так уж плохо...

Однако...

 

Вы уж определитесь - что такое хорошо, а что такое плохо. Либо вы за т.н. "сильных людей" - тогда осуждайте своего отца, который мешал "сильным людям" "иметь силу, иметь власть и все права, какие ему нужны были". Либо Вы за своего отца, тогда уж не оправдывайте мерзавцев, которые занимались тем же, чем занимаются современные бандиты, только на 1000 лет раньше.

 

И без ссылочек на эпохи, ибо зло всегда зло. А мерзавец всегда себя оправдывает, мол "время было такое".

[xcb]

2Simoren

Да хотя бы довольно богатую культуру. И сейчас достаточно широко распространены саги...

"Ваши завывания про то сколько сожгли/разграбили/убили/сожрали, слушать?" М.Семенова (какой-то из Волкодавов).

 

И потом, не устану это повторять, мораль - она ведь имеет свойство меняться. То есть, то, что по современным меркам является отвратительнейшим поведением и ужаснейшим издевательством над личностью, в том время таковым не считалось.

С примерами, пожалуйста. Именно - современную эпоху и Викингов.

[Svetlako]

2xcb

Цитата

И потом, не устану это повторять, мораль - она ведь имеет свойство меняться. То есть, то, что по современным меркам является отвратительнейшим поведением и ужаснейшим издевательством над личностью, в том время таковым не считалось.

 

С примерами, пожалуйста. Именно - современную эпоху и Викингов.

 

Например продажа в рабство. Для викинга - обычный и типичный промысел. Для тех, кто стал христианином - продажа в рабство христиан конечно не рекомендовалась, но по отношению к нехристианам папы долгое время закрывали глаза на такое поведение.

У нас сейчас такими вещами занимаются только некоторые в Чечне И есть подозрение, что даже они все-таки понимают некоторую аморальность этого действия.

[xcb]

2Svetlako

Нынче в рабство - также кучи народу продают (у нас тут лет 10 назад многое творилось особенно по северу). Обратно - отношение продаваемых - полагаю такими же были, что тогда, что нынче.

[Simoren]

2jvarg

Однако...

Я говорила про специфику определённого временного промежутка, что было хорошо тогда, не обязательно будет хорошим сейчас...

Вы уж определитесь - что такое хорошо, а что такое плохо.

Не надо меня вытаскивать на эту тему. Я же не верю в добро и зло, в плохое и хорошее. Я ведь сейчас столько всего могу наговорить на эту тему...

И без ссылочек на эпохи, ибо зло всегда зло. А мерзавец всегда себя оправдывает, мол "время было такое".

А вот так нельзя. Выйдет слишком однобокий взгляд. Мерзавецы и добряки, благородные и негодяи. В чистом виде это случается редко, если вообще не случается. Человека делает окружение.

Повторюсь в который раз. Вам бы всё белое и черное, а про радугу вы корректно забываете.

[Simoren]

2xcb

"Ваши завывания про то сколько сожгли/разграбили/убили/сожрали, слушать?" М.Семенова (какой-то из Волкодавов).

Ну-ууу... это вопрос спорный.

С примерами, пожалуйста. Именно - современную эпоху и Викингов.

Один и Тор! Так простые примеры:

Сейчас у нас правит христианская мораль "не убий", а тогда викинги попадали в Вальхалу за наибольшее количество смертей. Да и там в Европе, где церковь была, нравы тоже пожёще были...

А кровная месть? Сейчас это штука недопустимая, а тогда даже как-то порядок поддерживала.

Да и вообще относительно морали не я одна так думаю. Ведь в подпись даже вынесла:

Христианство дало выпить Эроту яда: он, положим, не умер от этого, но выродился в порок. Фридрих Ницше

Нынче в рабство - также кучи народу продают

Да, но тогда это было в порядке вещей, а сейчас мы такому очень удивляемся и возмущаемся...

 

2Svetlako

Например  продажа в рабство.

Вот-вот. Мерси

[Trollblot]

такой момент: есть точка зрения, что викинг - это типа изгой, который ушел в вик навсегда из своего дома. т.е. есть свидетельства что такого человека оплакивали живым в момент его ухода в викинг. даже проклинали и он, типа, не мог более вернуться в свою семью. Типа изгой -отморозок.

в то же время братва Харальда Хальдероде или Свейна Вилобородого - это тоже викинги, хотя фактически они для короля -дружинники. вот на них интересно распространялся обычай проклинания и оплакивания? или это вообще фантазии наших современников.

[Недобитый Скальд]

Харальда Хальдероде

 

Наверное, очень дальний родственник Харальда Хардрады?

[Simoren]

2Trollblot

викинг - это типа изгой, который ушел в вик навсегда из своего дома. т.е. есть свидетельства что такого человека оплакивали живым в момент его ухода в викинг. даже проклинали и он, типа, не мог более вернуться в свою семью. Типа изгой -отморозок.

Это написано в моей работе, которая лежит где-то в самом начале темы.

вот на них интересно распространялся обычай проклинания и оплакивания? или это вообще фантазии наших современников.

Скорее всего был такой обычай, но, как и свойственно всем обычая, со временем стал отмирать, пока не редуцировался совсем. ИМХО

[Monfore]

Что касается насилия над личностью - таких времен когда бы оно не осуждалось не было. Но с другой стороны военные подвиги восхваляло и "неубойное" христианство.

Это я о том, что сваливать на жестокие нравы эпохи немного некорректон. Да жизнь ценилась менньше чем сейчас, но ценилась ведь! Рабов считали за скот далеко не все ...

 

Посему я не думаю, что грабить беззащитных крестьян в одиннадцатом веке было благородно и престижно. Имхо сравнение деклассированных антигосударственных викингов с нынешними "бригадами" вполне уместно.

[Lestarh]

2 Trollblot

есть точка зрения, что викинг - это типа изгой, который ушел в вик навсегда из своего дома. т.е. есть свидетельства что такого человека оплакивали живым в момент его ухода в викинг. даже проклинали и он, типа, не мог более вернуться в свою семью. Типа изгой -отморозок.

Собственно вот мнение современников по этому поводу:

Жил в Солнечной Долине человек по имени Торарин, старый и почти совсем слепой. В молодости он был великим викингом. Он был человек не из покладистых, хотя уже и старый. Был у него сын по имени Торстейн, рослый, очень сильный и притом миролюбивый. Он работал за троих в хозяйстве у своего отца. Торарин был небогат, но оружия у него было довольно. Еще у отца с сыном был табун, и продажа коней приносила им хороший доход, потому что кони эти никогда не подводили в дороге и были непугливы.

Сага о Торстейне Битом http://norse.ulver.com/texts/torsteinsst.html

 

В общем не очень похоже на то что викинг не мог вернуться и был изгоем. Вполне себе респектабельный человек с семьей и доходным хозяйством...

 

Ну и с мнением уважаемых камрадов Monfore и jvarg о том что раннефеодальная знать (в том числе и норманская) ничем по сути от элементарных бандитов не отличается вполне соглашусь.