Викинги

[Trollblot]

Наверное, очень дальний родственник Харальда Хардрады?

 

 

а это смотря кто такую книжку первой прочитает. )))) где как пишут.

 

 

Посему я не думаю, что грабить беззащитных крестьян в одиннадцатом веке было благородно и престижно. Имхо сравнение деклассированных антигосударственных викингов с нынешними "бригадами" вполне уместно.

 

 

ну бандиты тоже разные.. ктото смог только храбро пасть )) а ктото основал большие конторы и перестал быть бандитом. сначала -"паровозные битвы", потом сенатор))))

так и викинги. ктото просто "налетчик-залетчик", а ктото стал и Королем, и как и положено королю, стал строить, законы там вводить..... других викингов-вешать....

 

однато что отличает викингов от просто "рекетиров" современных, дак это то что слава о них осталась в веках.. ИМХО конечно

[Mirrorman]

2Simoren

Да и вообще относительно морали не я одна так думаю. Ведь в подпись даже вынесла:

 

Цитата

Христианство дало выпить Эроту яда: он, положим, не умер от этого, но выродился в порок. Фридрих Ницше

Видимо зря вынесла. Либо неправильно эти слова поняла, либо цитаты не правлино применила. Эта фраза всего лиш о том что Христианство понимаемо Ницше как необходимость в данный промежуток времени, а сейчас уже несправляется со своей задачей. Т.е. он говорит что Христианство есть лишь видоизменение мировозрения (ценности как были так и остались но взгляд на них немного другой), и как отжила свое Античная культура так и христианство отживает свой век.(С этим можно долго спорить но это уже другой вопрос) Поэтому можно сделать вывод что Ницше не подтверждает, а опровергает вашу точку зрения. -- С оффтопом все --

 

 

Сейчас у нас правит христианская мораль "не убий", а тогда викинги попадали в Вальхалу за наибольшее количество смертей.

Тогда тоже была христианская мораль. Кстати мораль вообще имеет таке свойство учить тех кто хочет соблюдать эту мораль. Кстати и сейчас полно людей которым простонравится убивать, и я не говорю о ненормальных людях. Взять хотябы людей побывавших в горячих точках. Одни почувтвовав вкус крови чувствуют отвращение, другие привыкают и уже не могут вернуться к нормальной жизни (Не подумайте что они продолжают убивать вернувшись домой, просто они меняются на войне и не в лучшую сторону). А теперь представте что человек (викинг) вынужден заниматься этим постоянно.

[deemer]

2jvarg

Вы уж определитесь - что такое хорошо, а что такое плохо. Либо вы за т.н. "сильных людей" - тогда осуждайте своего отца, который мешал "сильным людям" "иметь силу, иметь власть и все права, какие ему нужны были". Либо Вы за своего отца, тогда уж не оправдывайте мерзавцев, которые занимались тем же, чем занимаются современные бандиты, только на 1000 лет раньше.

не вижу противоречия... человек работал на самого главного рекетира - государство. боролся с конкурентами, залезшими на чужую территорию...

[Недобитый Скальд]

а это смотря кто такую книжку первой прочитает. ))))

 

А Хеймскринглу прочитать?

[Svetlako]

С анклавами-поселениями и принципами взаимодействия викингов с местным населением например на Руси - не все однозначно. Наличие собственной военной внутриплеменной организации у славян надеюсь отрицать не будут. Так вот вининги находили возможность не только грабить, но и взаимодействовать с такой организацией. Все их поселения (Гнездово, Тимирево, Ладога и т.д.) - это в общем-то места вблизи оживленных торговых путей и в районах относительно заселенных. И сама по себе легенда о призвании Рюрика - не настолько мифична если рассматрвиать ее суть. Использование наемников - типично! Отношение к иноземному купцу как к полезному явлению - тоже типично. Купец+воин-наемник - тоже нормален. А вот возможность подмять под себя целые племена для малочисленных групп осуществима только при опоре на какие-то внутренние силы.

Поэтому "чисто конкретными" бандитами викинги не могли быть. Чисто конкретных рано или поздно мочат в сортирах. Известная гибкость во взаимоотношениях была. Вспоминается одна история про появление русов на кавказе. Прибежали бойцы - мы дескать тут просто сядем, вы будете верить в кого хотите, делать что хотите, а мы вас оборонять будем - за некоторые отчисления. Ну и замесили ребят - даже при такой лояльной постановке вопроса о "грабеже". Значит умели "втираться в доверие" - а не просто пытались "хапнуть и отбежать" или "задавить". Первое - не интересно. На второе - не всегда есть сила.

[xcb]

2Svetlako

Раз за викингов заступой идете, вопрос - а что они хорошего сделали?

Изменено 5 апреля, 2006 пользователем xcb

[Svetlako]

2xcb

Раз за викингов заступой идете, вопрос - а что они хорошего сделали?

 

Гы-ы-ы. Заступник викингов из меня хреновый. Баланс "хорошего" и "плохого" всегда сложно раскидать. История - не бухгалтерия.

 

Я по Европе не скажу, но у нас на Руси пользы ИМХО такие:

 

1. Транзитная торговля организованная скандинавами через Русь способствовала оседанию на ее территории огромных (я именно говорю, что огромных) финансов - прежде всего серебра, что взрывным образом сорганизовало постороение стройной гос.системы ориентированной на сбор дани и внешнюю торговлю.

 

2. Перемещающиеся "сквозь славянскую и угро-финскую территорию "военные формирования" скандинавов увлекали за собой и часть местного элемента. В этом случае вектор славянской экспансии и интересов сильно сдефрмировался. От перемещения преимущественно на северо-восток - в направлениии юго-восток и юг. В этих направлениях славяне начали осуществлять чисто свои торговые интересы. При этом на северо-востоке был перенят механизм экспансии - от ползучего переселения масс людей и ассимиляции местного населения к военно-политическому воздействию. Опорные базы, контакты с местным населением и т.д. Последующее освоение новгородом своих владений шло преимущественно по этому менее затратному в людских ресурсах механизму.

 

А вот с постороением государства норманами я бы не ставил вопосы жестко - скандинавы в ээтом участвовали, но их количественная роль все-таки не определяющая. Первые два фактора даже если бы они не участвовали в техническом становлении княжеской власти все равно привели бы к тем же системным результатам. Возникшие цели и имевшиеся средства подразумевали - механизмы и формы гос.власти Руси.

 

 

В общем, разворошили они славян занятых до того чисто решением территориальных вопросов расселения.

ИМХО

[Simoren]

2Mirrorman

Эта фраза всего лиш о том что Христианство понимаемо Ницше как необходимость в данный промежуток времени, а сейчас уже несправляется со своей задачей. Т.е. он говорит что Христианство есть лишь видоизменение мировозрения (ценности как были так и остались но взгляд на них немного другой), и как отжила свое Античная культура так и христианство отживает свой век.(С этим можно долго спорить но это уже другой вопрос)

Где вы всё это увидели? Я теряюсь в догадках. Не поясните?

Да, я поняла фразу прямопротивоположным образом. Всё бы было куда проще, если б эта фраза была в контексте, но она относится к голым ницшианским афоризмам. Почему я пояла, именно, так? Ницше вообще было свойственно идеализировать античность, тогда как христианство он резким образом отрицал: "оно [христианство] в глубочайшем смысле слова имеет варварский, азиатский, неблагородный, негреческих характер" (с)

Тогда тоже была христианская мораль.

Да, но не в Скандинавии. Там преобладало асатру.

Взять хотябы людей побывавших в горячих точках. Одни почувтвовав вкус крови чувствуют отвращение, другие привыкают и уже не могут вернуться к нормальной жизни (Не подумайте что они продолжают убивать вернувшись домой, просто они меняются на войне и не в лучшую сторону).

Я знаю, какими люди возвращаются из горячих точек. Видела.

Человек ко всему привыкает и к нормальной жизне тоже. После определённого курса реабилитации - человек становится нормальным, хотя, конечно же, совсем не прежним. Военный синдром проходит, знаете ли.

А теперь представте что человек (викинг) вынужден заниматься этим постоянно.

У него-то военный синдром приходит в хроническую стадию...

[Mirrorman]

2Simoren

Почему я пояла, именно, так? Ницше вообще было свойственно идеализировать античность, тогда как христианство он резким образом отрицал: "оно [христианство] в глубочайшем смысле слова имеет варварский, азиатский, неблагородный, негреческих характер"

Вам стоит почитать "После смерти Бога". Он не отрицал христианство, он считал что оно себя изжило как изжили себя верования до него. (Т.е. он считал его необходимым но до определенного времени, когда оно начало не помогать человеку на пути к сверхчеловеку, а мешать ему.)

 

Вообще цитировать Ницше (особенно

голые ницшианские афоризмы

) очень опасно - они имеют два,а то и три скрытых смысла, так что докапаться до сути не всегда легко (Впрочем этим Ницше мне и нравится).

 

 

Да, но не в Скандинавии. Там преобладало асатру

Верно так и сейчас не везде. Хочешь - исповедай, хочешь - нет. Выбор за тобой, кстати и среди неверующих людей есть те кто не может заниматься грабежом, убийствами и т.д.

 

Человек ко всему привыкает и к нормальной жизне тоже. После определённого курса реабилитации - человек становится нормальным, хотя, конечно же, совсем не прежним. Военный синдром проходит, знаете ли.

Внешне - да проходит (хотя не всегда и не у всех). Он похож на нормального, но поручиться за то, что внутри он стал прежним нельзя. (Он "закопал" ЭТО внутри себя но не избавился) Таким как прежде он никогда не будет.

 

 

 

У него-то военный синдром приходит в хроническую стадию

Можно назвать это как хочешь,но это вполне нормальная реакция человека на обстановку.

[Ash]

2 Svetlako: да не было викингов на Руси в исторический период, описываемый вами!!! где их следы в культуре, языке, топонимике и прочая и прочая???

"Транзитная торговля организованная скандинавами" - это вообще бред!!! - какие ваши доказательсва???(как грится...)

Вы не путаете викингов и варягов уважаемый???

[xcb]

2Ash

викингов и варягов

а вы их различаете?

[Ash]

Эт не я их различаю - история их различает

А вы нет? - для вас викинг и варяг одно и то же???

[Svetlako]

2Ash

это вообще бред

 

Ага! Я - местный сумасшедший. Меня тут из типичного на Руси сочувствия к юродивым терпят.

 

Вы не путаете викингов и варягов уважаемый???

 

Найдите десять различий - и я их постараюсь опровергнуть. Добавьте туда еще и русов из арабских источников.

 

С чего Вам начать... Ну... Почитайте по старой Ладоге - Альдегьюборгу. Если Вы не придете к выводу, что это типичное поселение викингов - то соглашусь, что все, что я написал - это бред. Потом по раскопкам городищ в Тимирёве и Гнёздове. Я думаю этого будет на первом этапе достаточно.

 

Тут кстати была где-то ветка по русам и варягам...

[Ash]

"Цитата ...

"это вообще бред" - эт я погорячился несколько

Просто попробуйте представить - как "морские" викинги организовывали транзитную торговлю через вражеские территории, причем по рекам!!! - на морских драккарах представили все сложности подобного мероприятия? - может это отучит верит заявлениям кабинетных историков на слово а ещё лучше в водный поход сходите - тогда на с высоты своего опыта ещё критичнее смоделлируете подобную "транзитную торговлю"

Ладога - да, может быть, вероятнее всего - так и в Бирке славяне жили

Я так и думал что в ход пойдет археология - на найденных вещах не написано - made in Scandinavia - а трактовать находки можно в широких диапазонах и под разными точками зрения - археология сама по себе, без привлечения прочих историчеких направлений не в состоянии дать однозначного ответа.

А по арабам следующее имеется ввиду - что "русы есть племя из славян..."?

[Mirrorman]

2Svetlako

Ну надо признать что рациональное зерно в речах Ash присутствует. Уж слишком про- викинговскую точку зрения вы выложили(хотя есть и такая, но история "неточная" наука, сложно сказать однозначно что-либо, и на этот счет существует несколько версий). Нет сомнений вклад викингов в русскую культуру очень велик, но я сомневаюсь что настолько. В любом случае ограничиваться одной точкой зрения не стоит, нужно шырше смотреть.

 

 

2Ash

Просто попробуйте представить - как "морские" викинги организовывали транзитную торговлю через вражеские территории, причем по рекам!!! - на морских драккарах

Охх, а о пути "из варяг в греки" вы ничего не слышали? И почему они (раз такие морские) не могли сделать лодки пригодные к путишествию по рекам?

 

 

трактовать находки можно в широких диапазонах и под разными точками зрения

Вам стоит поинтересоваться данной проблеммой. Существует большое кол-во методов определения места изготовления данного предмета.

 

на найденных вещах не написано - made in Scandinavia

Кстати, иногда как раз написано (не прямо так, скажем, но клеймо мастера или надпись на родном языке встречаются).

[Svetlako]

2Ash

Просто попробуйте представить - как "морские" викинги организовывали транзитную торговлю через вражеские территории, причем по рекам!!! - на морских драккарах

 

А где в сагах написано, что они по рекам на дракарах плавали? Зато в сагах описаны глубокие рейды вглубь Гардарики и Бьярмии.

Я смутно представляю себе пешие колонны варягов-викингов... Видимо все-таки по рекам плыли

Скорее всего Ладога и была пересадочным-перевалочным пунктом. С одного типа кораблей на другие.

И зря вы на археологию с арабами. Описанный у Фадлана способ захоронения знатного руса в лодье говорит о том, что :

а) хоронили все-таки скандинава (похоронные обряды очень консервативны) - а с наличием в таких сборищах славян я абсолютно согласен (а вот процентовку - никто не скажет)

б) что этот скандинав проник очень глубоко на юго-восток

в) что воспринимали его там, как купца

 

Насчет другой археологии позже. Но насчет маркировки. Если вы сейчас увидите на могиле полумесяц - это будет значить что тут захоронен мусульмамин. И другого вывода быть - не может. В истории способы захоронений и инвентарь, который помещали в могилы у разных племен всегда сильно отличались!

[Svetlako]

2Mirrorman

Нет сомнений вклад викингов в русскую культуру очень велик, но я сомневаюсь что настолько.

 

А чего вы там про-викинговского увидели? Что они мимо нас ходили и пример подали? Так молодцы предки - что дельным вещам научились тут же. И правильно, что позволили другим тропу торить, и не сами на ней в первый момент костьми ложились, а на готовое влезли. Уважаю

[Ash]

2 Mirrorman: "а о пути "из варяг в греки" вы ничего не слышали" - вот именно что из ВАРЯГ! - не из свеев, урманов, данов и немчин всяких. Вяряги здесь - отдельный народ (племя)

Кстати надо бы определится что камрады понимают под терминами - вяряг и викинг. Викинг - это профессия (ну или род деятельности - когде скандинав уходил в вик - кстати викингом мог быть и рус, и фин и эст )

Или вы понимаете под вярягом - викинга на Руси?

"Кстати, иногда как раз написано (не прямо так, скажем, но клеймо мастера или надпись на родном языке встречаются). " - э-э-э-э, хотелось бы увидеть образцы клейм на клинках и в предполагаемом месте производства, ибо некоторые методы расшифровки надписей на клинках весьма неоднозначные, я бы даже сказал подгoночные...

Изменено 6 апреля, 2006 пользователем Ash

[Ash]

2 Svetlako: "А где в сагах написано, что они по рекам на дракарах плавали? Зато в сагах описаны глубокие рейды вглубь Гардарики и Бьярмии" - а на чем плавали по рекам? Данные так любимой всеми археологи подтверждают "глубокие рейды вглубь Гардарики?"

"Я смутно представляю себе пешие колонны варягов-викингов" - так, пора бы уже определиться - кто есть варяг и кто есть викинг, и правомерно между ними ставить такой знак равенства.

Про приснопамятный путь - "пресловутый "путь из варяг в греки", по которому будто бы ходили "норманнские", то есть скандинавские купцы. Сами-то русские торговать не умели, так скандинавы наладили отношения с "цивилизованными" греками... Ходили они по всей России туда и сюда, скупали меха, продавали их потом в Константинополе за валюту...

 

Ну конечно же, это откровенная ложь к счастью, легко опровергаемая данными археологии, которые свидетельствуют: "путь из варяг в греки" не имел к Скандинавии никакого отношения. Самое забавное, что первоначально он не имел никакого отношения и к Греции! Вплоть до принятия христианства отношения Руси и Византии были враждебными, а экономические связи -очень слабыми. За весь период 8-10 вв. на Руси не было обнаружено ни одного византийского денария - первая находка, и то единичная, относится только к 979 г.36 Зато в изобилии, начиная со второй половины 8 в., встречаются арабские серебряные монеты - дирхемы, и одиночные находки, и целые клады. Оказывается, в интересующий нас "варяжский" период основной торговый поток шел между Русью и Арабским Халифатом, и прервался он только в начале 11в.-по независящим, что называется, обстоятельствам: арабский мир вошел в полосу кризиса, чеканка дирхемов прекратилась. Именно тогда на Руси появились византийские денарии, англосаксонские пенни и др. "

[jvarg]

2Ash

...причем по рекам!!! - на морских драккарах  представили все сложности подобного мероприятия?

Вообще-то говоря, норманны всю Францию на уши поставили, передвигаясь исключительно по рекам.

[Ash]

Вот-вот она тема!!! Сравнительный анализ действий там и здесь - какие типы лодок, драккаров, и проч. использовали, ТТХ оных, тактика действий и проч. сравнивайте - вперед как грится

А не просто голословно утверждать что викингами был построен Киев как плацдарм для дальнейшей колонизации диких и тупых славян (как прочитал я когда-то давно в некой книге... )

[Simoren]

2Mirrorman

. Хочешь - исповедай, хочешь - нет.

ВОт этого кстати христианство, а в особенности каталицизм никогда не говорили

Выбор за тобой, кстати и среди неверующих людей есть те кто не может заниматься грабежом, убийствами и т.д.

Не думаю, что для той эпохи это было свойственно. эТо мы сейчас можно верить или нет, верить в Бога или Дьявола. А вот тогда люди не представляли, как можно не верить.

 

2Ash

Просто попробуйте представить - как "морские" викинги организовывали транзитную торговлю через вражеские территории, причем по рекам!!! - на морских драккарах  представили все сложности подобного мероприятия? -

Респект. Я тоже всем об этом говорю!

[Lestarh]

2 Ash

Вот тут лежит чудная дискуссия на тему русов и скандинавов (а попутно германцев и славян вообще) - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3053

она довольно длинная и в конце сильно ушла в сторону, но обсуждение было бурным (участвовавшие - помят ) и надеюсь не безрезультатным...

Почитайте и если будет желание готов продолжить дискуссию. Тем более мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение о том кто такие варяги, чем они отличались от викингов и вообще какое отношение имели к Руси.

[Svetlako]

Ну коли уж пошли сылки на нас самих , то была еще раньше еще одна ветка в которой очень сходные вопросы обсуждались

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=all

 

она более флудливая - но весьма информативные посты там есть.

[Mirrorman]

2Ash

э-э-э-э, хотелось бы увидеть образцы клейм на клинках и в предполагаемом месте производства, ибо некоторые методы расшифровки надписей на клинках весьма неоднозначные, я бы даже сказал подгoночные

Еще раз повторяю: не стоит говорить о том чего не знаете. Что бы посмотреть на клеймы сходите в ближайший музей, кстати и в инете фотографий полно (надпись на немецком или арабском никак подогнать под русский никому не удастся.)

Теперь о варягах. Так руссы называли ВИКИНГОВ - "это теже яйца, только вид с боку".

 

 

встречаются арабские серебряные монеты - дирхемы, и одиночные находки, и целые клады. Оказывается, в интересующий нас "варяжский" период основной торговый поток шел между Русью и Арабским Халифатом, и прервался он только в начале 11в

Это потому что караванные пути проходили по нашей территории. Торговали они со всеми кто был "им по дороге".

 

 

 

2Svetlako

Что они мимо нас ходили и пример подали

Ну кое-что наши предки умели и сами.

 

2Simoren

ВОт этого кстати христианство, а в особенности каталицизм никогда не говорили

Ну, тебя кто-нибудь принуждал исповедовать христианство?

 

Не думаю, что для той эпохи это было свойственно. эТо мы сейчас можно верить или нет, верить в Бога или Дьявола. А вот тогда люди не представляли, как можно не верить

Не надо меня смешить. Люди всегда были людьми. Даже будучи христианином (в наминале), посещая церковь каждую неделю, причащаясь и молясь это еще не значит что человек ВЕРУЕТ в душе. Например очень сомневаюсь что крестоносцы шли в поход "за веру", хотя так и говорили:"мы за веру идем Град Господень освобождать" на деле же награбивши возвращались. Человек - всегда человек, хоть сто хоть 10000 лет назад.

Изменено 7 апреля, 2006 пользователем Mirrorman