Викинги

[kombat]

вопрос к Simoren http://www.soldatiki.ru/new/soldatiki.php?page=11 вы автор?

[Monfore]

Статья забавная.

Благодаря своим быстроходным кораблям, обладающим уникальной манёвренностью, не боящимся открытого моря и штормов, викинги широко распространились по миру. Их драккары бороздили просторы от берегов Северной Америки до Каспийского моря, от побережий Северной Африки, до льдов Гренландии.

 

Пассаж однако

 

В общем, написано гладко, в стиле добротного реферата, только вот, намешаны в кучу исторические факты и исторические мифы. Да и нового ничего нет. От автора " в теме" интересно было бы услышать о том, что он раскопал в первоисточниках. А тут, к примеру, единичные и случайные заезды в Америку расписаны как "борождение просторов" что создает впечатление будто северянам что франков пограбить, что апачей погонять было раз плюнуть...

 

Не отображено самое интересное - что скандинавские роды (начиная с франко-сикамбров Меровингов) создали в средние века рекордное число династий - правителей королевств и принципатов(княжеств)...

[Maximus de Mole]

Monfore

Не подскажиш какие именно, что больше всего именно королевств норманов (так называли викингов европейцы) это я знаю, а вот какие и сколько...и если я не ошибаюсь все они должны были находиться близ моря или океана, вообщем где пригодные условия для судоходства!!!

[Lestarh]

2 Monfore

Не отображено самое интересное - что скандинавские роды (начиная с франко-сикамбров Меровингов) создали в средние века рекордное число династий - правителей королевств и принципатов(княжеств)...

Э-э-э не совсем понял причем Меровинги то? Нет в конечном итоге все германцы когда-то вышли если не из Скандинавии то откуда-то рядом, но что в данном конкретном случае имелось в виду под "скандинавскими родами"? Вроде к Скандинавии эпохи викингов Меровинги все-таки отношения не имели...

[Monfore]

2 Maximus de Mole

К сожалению, не скажу про всех вот так, с ходу...

Киев, Сицилия, Антиохия, Англия - это навскидку.

Насчет "условий, пригодных для судоходства" не совсем согласен. Если так рассуждать, то самой "монархогенной" нацией должны были стать венецианцы, т.к. по всему именно они были самой "плавающей" нацией... Все же галера и драккар - корабли несравнимые...

 

 

2 Lestarh

 

При чем Меровинги?

Но ведь франки раннего средневековья - это скандинавская народность, которая стала "княжить" в Галлии после окончательного развала римской системы управления (примерно так, как Рюриковичи на Руси). А королевская династия потомков Меровея принадлежала к франкскому "племени" сикамбров... Я же не про "святую кровь", а про реальные факты. А то, как напишешь "меровинги" или "тамплиеры", так у всех "денбрауны кровавые в глазах"

 

Может я конечно и некорректен, потому что имел в виду "норманнов". А "викинги", имхо, как некая историческая сущность, изобретена историками гораздо позже...

 

Информация к размышлению "We - kings"

 

ЗЫ только что вот прочитал стаью камрада Simoren с которой эта ветка начинается. Он там обижается что его "научную работу" назвали "литературно--эпическим произведением" имхо совершенно зря. Отличная журнальная статья, основаная на работах историков 18-19 века, которые черпали вдохновение в основном у монастырских хронистов 14-16 вв. то есть там больше эмоций и исторических анекдотов чем фактической информации. Что же касается практических реалий той эпохи, и тех народов - можно долго и нудно указывать на откровенные ошибки, и использование автором источников, которые не предполагают считать работу "научной". Ну да ладно, дело прошлое, декабрь 2004 г...

Изменено 26 марта, 2006 пользователем Monfore

[Chernish]

2Argulet

хорошие книги. Рекомендую. На русском прро сицилийское нормандское королевство ничего лучше нет Настоящая научно-популярная литература...

[Monfore]

2Argulet

 

По книгам. Я вчера уточнил в магазине. Ошибся, там по норманнам другой автор. Так что слушайте не меня, а Профессора...

[Lestarh]

2 Monfore

Понял, просто поскольку франки (и сикамбры в их числе) сформировались как племенной союз, если мне не изменяет память, на Нижнем и Среднем Рейне, я их все-таки со Скандинавией не ассоциирую.

А насчет германцев вообще, так они, так или иначе, успели поучаствовать в основании чуть-ли всех европейских государств без исключения.

[Argulet]

2Chernish

2Monfore

Спасибо, камрады! Книги уже заказал, предвкушаю чтение

[Simoren]

kombat

вопрос к Simoren http://www.soldatiki.ru/new/soldatiki.php?page=11 вы автор?

Нет. Не всё, что пишется о викингах, обязательно пишется мной Статья интересная...

Но я бы уж наверняка написала, что вождя викингов звали конунгом (сэ-конунгом). А ещё у меня до сих пор живёт слепая вера, что берсерков делали не мухаморы, а идеология, так сказать. Потом не смотря на свою любовь к викингам, я - антинорманистка. Поэтому я никогда бы не написала, что Рюрик был скандинавом. Я бы написала, что вокруг этого вопроса очень много споров и есть две разные точки зрения. К тому же я возможно наивно полагаю, что на Константинопль и Персию ходили банды славян, а совсем не скандинавов. Чтобы пойти по пути "из варяг в греки" скандинавам бы пришлось пройти слишком много славянских земель (вряд ли бы они обрадовались) и слишком много порой весьма порожистых рек. Это бы заняло слишком много времени и было бы весьма трудоёмко. Всё-таки я думаю, что сфера влияния викингов - это Европа, Гренландия, острова в Северно-Ледовитом океане и что-то в этом духе...

ЗЫ Статья-то с сайта про шоколадные яйца Лопали мы эти яйца, даже три солдатика собрали

 

Monfore

А тут, к примеру, единичные и случайные заезды в Америку расписаны как "борождение просторов" что создает впечатление будто северянам что франков пограбить, что апачей погонять было раз плюнуть...

Ну, да. С апачами не вышло. Викинги туда наведывались в количестве одного драккара, редко когда больше, а индейцев было много. Колонизация Америки не удалась, не сошлись характерами с индейцами Да и плавать туда было сложно. Драккар даже трюма не имеет, грубо говоря, это большая лодка. И вот на таком хлипком сооружении надо было переплывать океан. К тому же викинги плавали в Америку из Гренландии, а колонизация Гренландии тоже почему-то затухла (из-за похолодания климата, вроде предполагают). Не шли дела у викингов на Западе

Может я конечно и некорректен, потому что имел в виду "норманнов". А "викинги", имхо, как некая историческая сущность, изобретена историками гораздо позже...

Интересная фраза. Поясните, пожалуйста.

только что вот прочитал стаью камрада Simoren

Вообще-то камрад был женского пола (да и сейчас пока вроде). С того времени к тому же камрад немного вырос А вообще в статье много надо переделать и переработать. Когда-нибудь у меня будет время, и я этим займусь

Изменено 27 марта, 2006 пользователем Simoren

[dlook]

"Столкновение цивилизаций" по МакБрайду

[Monfore]

2 Simoren

 

Ну прежде всего. хочу уточнить,что "камрад" для меня обращение "юнисекс" - замечание учел, сударыня

 

Ну, да. С апачами не вышло. Викинги туда наведывались в количестве одного драккара, редко когда больше, а индейцев было много. Колонизация Америки не удалась, не сошлись характерами с индейцами  Да и плавать туда было сложно. Драккар даже трюма не имеет, грубо говоря, это большая лодка. И вот на таком хлипком сооружении надо было переплывать океан. К тому же викинги плавали в Америку из Гренландии, а колонизация Гренландии тоже почему-то затухла (из-за похолодания климата, вроде предполагают). Не шли дела у викингов на Западе

Ну это все чистой воды беллетристика. В Вашей статье пишется, что корабли викингов имели отличные мореходные качества для пересечения океана. Это фигура речи. Заносило по островам иногда северян в нынешнюю Канаду - ну и что? В принципе говорить об освоении ими Америки некорректно. Опять же где археологические данные? Летописи - источник хороший, но ненадежный...

 

О прочем трудно говорить. Пока что, вижу мифологизированное восприятие истории. Если вот переделаете "шоколадный" маттериал, да вдобавок снабдите его списком использованной литературы, вот тогда я смогу подискутировать на тему викингов как некоего "исторического феномена"... Честно говоря , катастрофически не хватает времени...

Ну были племена бандитов, которые по глухости своего угла остались более дикими на фоне посткаролинговской Европы... Любые бандиты внушают страх, а уж мирным монахам, в чьем исполнении мы имеем представление о событиях тех лет-и подавно...

 

Супер-пупер непобедимость сих воинов тоже под большим вопросом.

Да, датчане составляли костяк византийской гвардии, были еще случаи. Но что-то не слышал я, чтобы они выиграли как "национальная армия" хоть одно сражение с регулярными силами приличной страны...

То, что они сами могли изготавливать оружие, сравнимое по качеству и боевым возможностям Милану и Толедо - это тоже эвфемеризм.

То, что они оседлали кучу народов поспокойнее, типа славян, галлов итд., основали Сицилийское королевство - факт.

Также поверхностны Ваши заявления о том, что не ходили в дальние походы из-за сложности дороги. В этом случае в руки берется карта, прокладывается маршрут и делается расчет времени. И только после этого можно утверждать, насколько "реальным" было то или иное мероприятие. Ну, и опять же -"верю"-"не верю" в истории термины недопустимые. Есть набор фактов, есть анализ этих фактов. Прочее - беллетристика, публицистика и религия...

 

Я не специалист по викингам -просто вижу, где искажения фактов...

[Simoren]

2dlook

"Столкновение цивилизаций" по МакБрайду

Очаровательная картинка. Только со стороны художника было глупо полагать, что викинги сразу же натаскали в Америку ораву своих девок

 

2Monfore

Опять же где археологические данные?

Вообще я особенно не рассматривала колонизацию Америки викингами. Но хочу заметить, что эта теория вышла из рамок простой гипотезы "так могло бы быть". На счёт археологических доказательств - не знаю. Но сохранились устные предания на эту тему...

Летописи - источник хороший, но ненадежный...

Хороший, ибо на пустом месте они не берутся. А искать в истории чего-то железно обоснованного бесполезно. Слишком много путаницы, а память человеческая куда короче, чем хотелось бы...

Любые бандиты внушают страх, а уж мирным монахам, в чьем исполнении мы имеем представление о событиях тех лет-и подавно...

Да, монахам они страх внушали Ходят на эту тему презабавнейшии истории

Да, датчане составляли костяк византийской гвардии, были еще случаи. Но что-то не слышал я, чтобы они выиграли как "национальная армия" хоть одно сражение с регулярными силами приличной страны...

По-моему я уже говорила где-то в этой теме, что викинги на мой взгляд не представляют собой что-то в большом количестве. Формировались они как небольшие братства, и частенько не прочь были подраться с викингами с другого драккара. Такими братствами, хирдами, их и следует рассматривать. Да и понятие национальной армии к ним, на мой взгляд не применимо, викинги - это не национальность, а профессия, призвание, если бросаться в романтику Викингами были датчани, шведы, норвежцы, возможно даже славяни с Балтики. Но вливать их к рядовым датчанами, шведам и т.п. нельзя. Всё-таки это не рядовые люди, а в своём роду отморозки...

То, что они сами могли изготавливать оружие, сравнимое по качеству и боевым возможностям Милану и Толедо - это тоже эвфемеризм.

Про качество оружия я не говорила. Да-да, недостаток углерода - это сильный аргумент. Мечи их прочностью не отличались...

Я отмечала уникальность кольчуг.

В этом случае в руки берется карта, прокладывается маршрут и делается расчет времени

Кем берётся в руки? Викингами? Насколько я знаю, они по солнышку плавали...

Я не специалист по викингам -просто вижу, где искажения фактов...

Учту.

[Lestarh]

2 Simoren

Только со стороны художника было глупо полагать, что викинги сразу же натаскали в Америку ораву своих девок

Ну если судить по сагам как то раз натаскали...

На счёт археологических доказательств - не знаю.

Вроде что-то находили, но точно не помню, надо будет поискать.

Да и понятие национальной армии к ним, на мой взгляд не применимо...

Подозреваю что понятие национальной армии в принципе не применимо для Средневековья. Это были армии отдельных властителей и монархов и их национальный состав мог быть совершенно произвольным... Формирование армий по национальному признаку это уже эпоха XVIII-XIX веков.

[Simoren]

2Lestarh

Вроде что-то находили, но точно не помню, надо будет поискать.

Знаю есть "Карта Винланда", составленная в XV в. И карта Гренладии XIV в., на которой есть Винланд.

Так же у Жаклин Симпсон написано, что в 1961 г. в Лэнс-о-мидоуз на северном побережье Ньюфаундленда нашли группу построек, в том числе одну, которая является длинным домом с центральным очагом, что характерно для гренландских поселений. Так же в кузнеце, так же обнаруженной недалеко от этого поселения, были найдены куски болотного железа и куски кованного железа, кусок бронзы, каменная наковальня и прочие радости. Радиокарбонная датировка материалы дала дату 1060 г. В это время в Америке, естественно, никто ковать не умел.

В 1964 г. было найдено грузило из мыльного камня, каким пользовались скандинавки.

В 1968 г. сообщалось о находке ювелирных украшений, датируемых 1000 г.

Ну если судить по сагам как то раз натаскали...

Каюсь перед художником. Были девки, не могли не быть. По подсчётам историков были поселения, которые существовали в Америке до нескольких лет.

[Monfore]

2 Lestarh

 

Подозреваю что понятие национальной армии в принципе не применимо для Средневековья. Это были армии отдельных властителей и монархов и их национальный состав мог быть совершенно произвольным... Формирование армий по национальному признаку это уже эпоха XVIII-XIX веков.

 

Ну ежели Скальд не поправит , то первые полноценные "межгосударственные" войны вели Византия и Персия, Англия и Шотландия, Русь и Орда, Иерусалимское королевство и Каирский Султанат... Не будем и Рим упускать из виду...

 

2 Simoren

 

То есть, ежели отбросить пафос, романтику и риторику, то викинги были не "недоцивилизованными" северными племенами,- а самыми прозаическими бандформированиями?

[deemer]

2Monfore

То есть, ежели отбросить пафос, романтику и риторику, то викинги были не "недоцивилизованными" северными племенами,- а самыми прозаическими бандформированиями?

ага... собственно, как я понимаю, аристократия занималась "крышеванием" крестьян... сейчас "крышевание" населения - это функции государства.. за что ему выплачивается процент...

и вообще - история мира - это история разборок между бандформированиями

[jvarg]

Собстно, основание Руси:

 

В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем".

 

В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали... (ПВЛ)

 

Типичный разговор при насильственной смене бандитской крыши:

- Кому платите?

- Саша Белому...

- Ему не платите, теперь я ваша крыша, будете мне платить.

[Simoren]

2Monfore

самыми прозаическими бандформированиями

Грубо говоря, что-то вроде того. Но всё равно они уникальны, хотя бы тем, что их помнят до сих пор, тогда как многие другие банды канули в лету.

Изменено 29 марта, 2006 пользователем Simoren

[Svetlako]

2Monfore

викинги были не "недоцивилизованными" северными племенами,- а самыми прозаическими бандформированиями?

 

По крайней мере называть племенем отправляшихся на покорение (или на разбой) - точно некорректно. Ядро племени сидело на месте. Это не кочевники - где уходили иногда именно всем гуртом. А эти племена - выплевывали из себя экспедиционные корпуса - торговые, разбойные, иммиграционные и проч. Видимо, повышение уровня внешних военных доходов предполагал демографический взрыв, а вот делать на этих камнях таким массам было нечего - и такой отхожий промысел самовоспроизводился в течение очень длительного времени. Но именно его самовоспроизводимость говорит о том, что связи с метрополией эти даже осевшие в других местах группы долго не теряли и доходами с ней делились. Об этом кстати и археология говорит (чего только там в Скандинавии не находят со ста частей света, да и саги тоже говорят о таком "возвратно-поступательном" перемещении).

 

И чисто разбоем назвать их действия сложно. Это ведь и торговля - (ИбнФадлан, Саги и проч.)! Но прибрать к рукам, что плохо лежит - всегда радостно.

 

Кстати еще раз посмотрел давеча "На камнях растут цветы" - добротно сделанный фильм однако - о жизни именно метрополии.

[jvarg]

2Svetlako

Кстати еще раз посмотрел давеча "На камнях растут цветы"

Видимо все-таки "И на камнях растут деревья"?

повышение уровня внешних военных доходов предполагал демографический взрыв

У меня сложилось впечадление, что причиной выброса викингов за пределы сосбственно скандинавии связано со становлением государственной власти внутри ее. Если раньше скандинавские "братки" спокойно мочили друг друга не заплывая в европу, то потом им это делать запертили. Если всмотреться, большинство известных вождей было изгнано из родных мест за те или инные преступления.

 

PS Скзанное не отрицает влияние и других факторов, в т.ч. и демографического. Например, возникновение "морских королей" напрямую связано с нехваткой мест для владений в самой скандинавии.

Изменено 30 марта, 2006 пользователем jvarg

[Simoren]

2jvarg

"И на камнях растут деревья"?

Хороший фильм

У меня сложилось впечадление, что причиной выброса викингов за пределы сосбственно скандинавии связано со становлением государственной власти внутри ее.

Так собственно становление произошло уже на закате викингской эпохи. Возможно, это было одной из причин, но никак не делало всей картины...

[Monfore]

2 Deemer, Jvarg

 

аристократия занималась "крышеванием" крестьян...

Совершенно верно. Но она отличалась от бандформирований тем , что не просто налетала, грабила, и уходила обратно, а обеспечивала защиту, суд, рінок и прочие блага раннефеодального мира... И здесь между бандитами и знатью біла принципиальная разница...

[deemer]

2Monfore

а с соседями? если не хватало сил взять под свою руку? не ходили пограбить?

зы. я не ерничаю, это просто вопрос.

Изменено 30 марта, 2006 пользователем deemer

[Monfore]

Ну как сказать... чистый грабеж не пользовался популярностью у правящей верхушки во все времена.

Сколь не припомню, не признавали приличные люди это занятие благородным. Уже в 10 веке большинство земель Франции, Италии, Германии были как бы даны баронам "в пользование" графами, герцогами маркграфами и монархами в обмен на вассальную присягу. Так что внутригосударственный ьбеспредел не поощрялся. То есть барон, сосед которго обнес его территорию, охально изобидел девок, и угнал все поголовье свиней, включая племенное стадо и перспективный молодняк, мог обратиться в суд "по старшинству" и получить от своего графа, к примеру, сатисфакцию. Действующие в те времена своды законов , то же салическое право, не только о правилах престолонаследия толкуют, но и довольно четко расписывают, что можно, что нельзя...

 

Межгосударственные грабежи -тоже дело неоднозначное. Короли понимаешь только что мирный договор на три года три месяца и три дня подписали, а на следующее утро какой-нибудь доблестный рыцарь Айвенго, от скуки поджигает замок на той стороне пограничной реки... Боюсь, что этот Айвенго через пару дней после своей проказы положит по высочайшему повелению на плаху далеко не партибилет...

 

Еще со времен Рима, любой пират объявляется "hostis humani generis" - врагом рода человеческого, и потому подлежит суду и наказанию в любой стране.

Не думаю что вооруженный разбой в составе организованной группы квалифицировался как-то иначе.

 

Другое дело - "наехал" на вилланов, построил замок, присягнул графу и управляешь -это нормальный феодальный процесс, где насилие сочетает в себе и защиту, и элементарное понимание, что нельзя обчищать своих крестьян до нитки, а нужно думать о том, чтобы хотя бы половина из них до весны дотянула...

 

Вот это мне в Викингах и не импонирует. Не люблю когда братков романтизируют. Это не герои...