Македонско-Римская война

[Влад]

Значит, 50-тысячной армией бродить по чужим горам тяжело, но все таки легче, чем 80-тысячной стоять, причем у себя дома.

У себя дома это где - в лации? В лации легко, он маленький. Вы прямо у стен Рима будите стоять или как? Вы же не поясняете, что хотите сделать - приходится за вас рассуждать...

 

Причем пришедшая в Италию армия сможет питаться нормально, а вот находящаяся там ранее - уже нет.

простите - а какая армия - в 50 - ну 60 000 - может, судя по аналогиям, а 200 000 - уже тяжело. придется переходить с одного места на другое, иначе к армии потянуться вериницы обозов. Которые при наличии неприятеля - легкая добыча.

 

А мотивировать свои рассуждения сможете?

Хватит. уже мотивировал. Теперь ваша очередь доказать, что вы сможете питать армию в 200 000 находящуюся в одном месте. Ну в лациуме то можно видимо, а вот где нибудь пот Тарентом - уже очень сложно. кроме того, скорость движения такой армии будет не просто мала, а очень мала.

[Влад]

. я говорил, нет ли угрозы АМ быть отрезанным. кого АМ на конце сапога сможет отрезать как ни сам себя

при наличии сильной конницы - не отрежет. И потом - у нас же нет сплошного фтонта, тут слово отрезал - весьма относительное.

 

 

хорошо доступного леса не так уж много. часть можно вырубить часть пожечь.

как вы сами говорите на юге масивов лесов нет. значит дерево придеться везти. при перевозке его можно испортить. а это уже дело техники.

Чесно говоря не припомню такого в истории античности, когда выжигали леса. От аппенин, где есть дерево до брундизия не так уж далеко. Привезти лес в обозе возможно. Все то леса вы не пожгете и не вырубите. Ну сколько леса надо на 50 осадных машин??? Тогда приведите аналогии аналогии, где такое делали...

 

если б Ганнибал успешно применил машины в италии

Он их видимо не применял по тем же причинам, что и окопные работы - нежелание варваров в его войске действовать лопатой. Без этого применить машины невозможно - тут дело даже не в инженерах военных, а в том, что для правильной осады города нужны дисциплинированные войска, которых он не имел. В конце средних веков испанцы тоже не могли заставить своих солдат в Нидерландах работать лопатой, не копали те и все тут. А нидерландская армия как кроты работала... И выигрывала осады и сражения ... лопатой.

[Гость Spartak]

Он их видимо не применял по тем же причинам, что и окопные работы - нежелание варваров в его войске действовать лопатой. Без этого применить машины невозможно - тут дело даже не в инженерах военных, а в том, что для правильной осады города нужны дисциплинированные войска, которых он не имел. В конце средних веков испанцы тоже не могли заставить своих солдат в Нидерландах работать лопатой, не копали те и все тут. А нидерландская армия как кроты работала... И выигрывала осады и сражения ... лопатой.

 

хорошо Влад. но я о другом. повторяюсь если б применял- то они и у римялн бы появились.

 

Чесно говоря не припомню такого в истории античности, когда выжигали леса. От аппенин, где есть дерево до брундизия не так уж далеко. Привезти лес в обозе возможно. Все то леса вы не пожгете и не вырубите. Ну сколько леса надо на 50 осадных машин??? Тогда приведите аналогии аналогии, где такое делали...

 

пример риторики в действии.(не сочтите за оскорбление я с уважением).

от аппениен дерево нужно еще привезти. причем это как я думаю не просто.

впрочем не настаиваю.

насколько помню вы сами дали цифру в 100 машин у Тита в иерусалиме.

когда иудеи подожгли валы с машинами(согласен часть леса ушла на валы)

окозалось что построить новые трудно из-за вырубки дерева в округе. хотя со снабжением у римлян там было прекрасно, что Иосиф отмечает.

я не говорю, что иерусалимские стены сравнимы с брундизскими, но 50 машин это половина от этого числа. + прочие нужды.

 

при наличии сильной конницы - не отрежет. И потом - у нас же нет сплошного фтонта, тут слово отрезал - весьма относительное.

 

дык я и спрашиваю(опуская приемущество в коннице) есть там возможность отрезать или нет. какие были пути к Брундизию акромя аппиевой дороги в древности?

[Влад]

насколько помню вы сами дали цифру в 100 машин у Тита в иерусалиме.

я сказал - сотни. Я не говорил - 100. А было их далеко не одна сотня. Взятие города типа Иерусалима с населением в несколько сот тысяч человек (а приводится цифра до 1 000 000) и несколькими стенами - при очень сложном рельефе местности - это действительно подвиг.

окозалось что построить новые трудно из-за вырубки дерева в округе

Ну все таки природа Иудеи несколько более сухая, чем у брундизия. кроме того, римляне вырубили ВСЕ рощи в окрестностях иерусалима а заодно и во владениях Агриппы и береники. Так что те даже жаловались.

Но согласитесь - они и дерево нашли и иерусалим взяли...

дык я и спрашиваю(опуская приемущество в коннице) есть там возможность отрезать или нет. какие были пути к Брундизию акромя аппиевой дороги в древности?

На момент ВПВ - не знаю. После дороги были. Но полагаю там была дорога вдоль берега адриатического моря. У кого есть карты - пусть выложат. Единственно я не понял - а зачем вам дорога как таковая?

[Гость Spartak]

Единственно я не понял - а зачем вам дорога как таковая?

 

а разве не по ним достигается скорость передвижения и движение вообще.

это к тому, можно ли будет отрезать Брундизий с суши, в случае его падения.

кстати, а в брундизии была крепость вроде Тарентской?

 

 

 

Цитата 

окозалось что построить новые трудно из-за вырубки дерева в округе

 

 

Ну все таки природа Иудеи несколько более сухая, чем у брундизия. кроме того, римляне вырубили ВСЕ рощи в окрестностях иерусалима а заодно и во владениях Агриппы и береники. Так что те даже жаловались.

Но согласитесь - они и дерево нашли и иерусалим взяли...

 

вы не все процетировали. римялне хорошо снабжались. можно сказать всей империей. в ситуации с АМ это будет посложнее.

[Влад]

а разве не по ним достигается скорость передвижения и движение вообще.

Достигается, но это верно для обеих сторон. По этому наличие каких то особых дорог не принципиально.

можно ли будет отрезать Брундизий с суши, в случае его падения.

Чесно говоря не понял мысль. поясните, если не сложно.

 

римялне хорошо снабжались. можно сказать всей империей

едва ли. Империя после гражданской войны пришла в полнейшее расстройство. Скорее снабжалась армия тита из восточных провинций. Которые не были затронуты войной.

[Влад]

крепость вроде Тарентской

не знаю. Наверное что то было. И потом,типа тарентской - это на полуострове - вряд ли. А акрополь - капитолий был в каждом городе практически. А может и нет. А в описании Цезарь и Помпей у Плутарха о крепости ничего не говорится...

[Гость Spartak]

Цитата 

можно ли будет отрезать Брундизий с суши, в случае его падения.

 

 

Чесно говоря не понял мысль. поясните, если не сложно.

 

т.е. блокировать АМ в районе Брундизия, и одновременно попытаться провести морскую операцию из Торенто. Как Красс чуть было не прижал Спартака..

[Гость Spartak]

А в описании Цезарь и Помпей у Плутарха о крепости ничего не говорится...

 

а сам Цезарь говорит, как насыпь строил и не давал Помпею покинуть город.

причем не имея города в своих руках. т.е. блокировать гавань видимо моджно

и с суши.

[Влад]

а сам Цезарь говорит, как насыпь строил и не давал Помпею покинуть город.

ну во времена Цезаря то стены у Брундизия точно были.

 

Как Красс чуть было не прижал Спартака..

Красс имел подавляющее превосходство в качестве и количестве, в том числе и коннице. И потом он вырыл ров. Вы предлагаете сделать то же? кстати ров Спартака не удержал в брутии.

[Kirill]

Влад

AlexMSQ

Камрады!

Про снабжение лучше писать здесь, а то в этой теме за жратвой уже войны не было видно

[AlexMSQ]

Kirill

Перекинь плиз всю полемику про продукты питания туда... заодно и про километраж. А то кусок ответа в одной теме, кусок в другой.

Kirill: сделано

[VokialMax]

дополнительно ознакомившись с материалами веток, посвященных римско-македонским разборкам, приглашаю в компанию к AlexMSQ уважаемого камрада с ником

Le Chat - по совокупности за "некорректное поведение", включая неуважительный тон высказываний.

т.е. вам сюда:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...=15entry89542

приговор окончательный и обжалованию не подлежит.

напоминаю (как и в другой ветке) - есть и еще кандидаты. потому - "следи за собой, будь осторожен" (с)

[AlexMSQ]

О, пришел поручик и все опошлил Прошу извинения всех камрадов, кого задел своими высказываниями. НО! Требований по цифрам не снимаю.

[Влад]

Влад

AlexMSQ

Камрады!

Про снабжение лучше писать здесь, а то в этой теме за жратвой уже войны не было видно

Уважаемый Кирилл!

Я написал по поводу калорийности рациона в соответствующей ветке, кто хочет может ознакомиться. Цифры не окончательные, ибо я ориентировался на современные продукты, у которых энергетическая ценность меньше. прошу прошения за упоминание еды тут еще раз.

[Гость Spartak]

Красс имел подавляющее превосходство в качестве и количестве, в том числе и коннице. И потом он вырыл ров. Вы предлагаете сделать то же? кстати ров Спартака не удержал в брутии.

 

Так Брутий больше..а в случае занятия Брундизия и оставления Торенто

у римлян оттуда можно угрожать македонским комуникациям.

именно у Брундизия можно дать решительный бой. Или попробовать запереть АМ в городе, одновременно болкировав гавань флотом.

[Влад]

.е. блокировать АМ в районе Брундизия, и одновременно попытаться провести морскую операцию из Торенто. Как Красс чуть было не прижал Спартака..

уважаемый Спартак!

 

А вот что тут пришло мне на ум на досуге.

Может конечно и бредовые идеи, но...

1. когда римлян разбили в Галлии и АМ начал победное продвижение к великой греции сенат и народ рима постановил:

1. ввиду ненадежности греческих союзников южноиталийские порты скорее всего удержать будет нельзя.

2. нужна карательная акция такого масштаба, чтобы раз и навсегда отбить охоту у союзников предавать

3. Нужно не допустить того, чтобы АМ занял тарент и другие порты, а главное, чтобы он не смог их использовать...

 

Для этого в римские войска, расквартированные в городах на юге полетел тайный указ из сената и от консулов.

В назначенный день жителей южноиталийских городов вызвали на агору с тем, чтобы передать важное сообщение от римского сената.

Но вместо сообщения римляне набросились на жителей и всех их безжалостно перебили, наполнив ВСЕ ГОРОДА ЮЖНОЙ Италии горами зловонных трупов. Кроме того были специально забиты падалью водопроводы и источники. Все важные сооружения, такие как морские арсенлы, крепости были преданы огню.

После чего римские войска отступили к аппенинам.

Флот частью сожжен, а частью перешел в остию. Греки, служившие на флоте проданы в рабство.

подойдя к Брундизию и таренту АМ обнаружил зловонное месиво из углей и трупов, загаженные водоемы, использовать которые не представлялось никакой возможности. не было и речи, чтобы армия начала расчистку р городов от разлагающихся трупов, ибо это привело бы к повальным болезням.... Использовать южноиталийские порты оказалось невозможно... Римляне отвели войска на границу горного самния.

(использованы в качестве опорного примера операции Марцелла в Сицилии - Хенна и избиение готов, полсе их восстания в римских войсках).

кто что скажет?

[Гость Spartak]

Влад

 

мысль конечно в духе. македонцы портом пользоваться не смогут.

пара вопросов,

1.как истребить все деревенское население?

2. может ли АМ произвести высадку помимо портов?

ведь римский флот покинет восточное побережъе.

3.нарушение экономического баланса будет катострофичнее чем взятие АМ Рима. заодно и политического- кто вообще поддержит римлян после такого.

Коме того, если до этой акции Рим имеет шансы на мягкие условия мира,

когда он потихоньку будет копить силы. то после АМ будет действовать на уничтожение

 

p.s. Товарищ Сталин высказал глубокую заинтересованность мудростью предков гордого латинского народа перед лицом Македонских империалистов.

[Kirill]

Влад

Так действовал Марцелл на Сицилии. Это будет лучший подарок АМ.

[Влад]

1.как истребить все деревенское население?

Все истребить не удасться. Но то, до которого руки дотянуться - перерезать. поля - сжечь, скот - угнать. Нам важно не допустить использования АМ портов - ради этого все и делается.

 

может ли АМ произвести высадку помимо портов?

В теории может. но - геморройно. Без лошадей. только пехота. В любом случае как базу юг итали после такого погрома он вряд ли сможет плодотворно использовать.

 

К сожалению, это шаг направленный к предотвращению того, чтобы АМ пользовался портами южной италии вообще. Удержать их нет возможности. Так что делать - отдать врагу после незначительного сопротивления? Чтобы оттуда рекой полились резервы в армию АМ?

 

нарушение экономического баланса будет катострофичнее чем взятие АМ Рима

а это вряд ли. Рим времен ВПВ - аграрная страна с полунатуральным хозяйством.

заодно и политического- кто вообще поддержит римлян после такого.

Ну их и так не слишком любят - так что как говориться, все равно удержиться только лаций Этрурия и возможно умбрия... А все остальное - извините - отпадет. Включая Сицилию... Так зачем увеличивать силы врага?

 

Товарищ Сталин высказал глубокую заинтересованность мудростью предков гордого латинского народа перед лицом Македонских империалистов.

Вполне возможно. Как сказал бы товарищ Сталин, римсий народ избавился от ненадежных союзников, измотал македонских захватчиков в свободолюбивой войне и затем загубил их контрнаступлением...

[Влад]

Так действовал Марцелл на Сицилии

Не совсем так. Ему к сожалению масштабности действий не хватило.... Надо было не один город, а ВСЕ города Сицилии предать мечу - тогда бы действие возымело успех. Доведение до логического предела любого дела - вот наша цель...

[Kirill]

Влад

Что отпадет Сицилия - далеко не факт. В текущей реальности только грубейшие ошибки римской политики привели к такому сценарию. А так у Рима не было лучшего союзника, чем Сиракузы.

[Гость Spartak]

Влад

 

т.е. все население Каппуи, Тарента, Брундизия и др. нужно уничтожить за один раз. плюс сельские жители.

А если они смекнут в чем дело. и перебъют римские гарнизоны?это придеться еще до прихода АМ занять зачистками большую часть армии. в этот моент АМ может двинуть в лациум и осадить город.

[Влад]

Влад

Что отпадет Сицилия - далеко не факт. В текущей реальности только грубейшие ошибки римской политики привели к такому сценарию. А так у Рима не было лучшего союзника, чем Сиракузы.

Ну это кстати да.... Гиерон.... верный друг и союзник рима....

[AlexMSQ]

Ну не факт, что АМ все же прорвется на юг. Мы же ждем сражения Сципиона с его 8 легионами против армии АМ. Так что не все еще потеряно. Кроме того, слухи то ходят. И если хоть часть слуха об этом приказе просочится на юг, в эотт черный день перебьют скорее Римские гарнизоны и ПРИГЛАСЯТ АМ к себе... так что поступок очень неоднозначиный и рискованный.