Македонско-Римская война

[Aleksander]

Прапорщик Непроливайко

Видите ли камрад, цифры по Италии приводились Профессором в начале темы. И они значительно больше указанных вами. Вопрос ни в этом. Как впрочем и не в количестве сражений. Можно вспомнить и разгром Сципионов в Италии и поражение некоего центуриона которому ни с того ни с сего дали армию и Марцелла который однажды три раза подряд бился с пунийцами и большие битвы навроде Метавра или Замы, можно 25 тыс. солдат заваленных деревьями и перебитых галлами. Рискну предположить, что человеческие потери Италии даже выше 200 тыс. Но это мое личное имхо, которое никому не навязываю.

А вот методика по которой считал камрад Ле Чат интересна. Допустим с 200 тыс. он погорячился, со всеми бывает. И взяты они из Дельбрюка. Но откуда берутся 50 тыс.?

[AlexMSQ]

Spartak

остается сопровождать АМ одной- двумя армиями и вести фуражную войну

DВариант райне опасный, так как может закончиться Тразименским озером. Однако рим уже производил такие операции, идея их уже существовала, так что дело вполне осуществимое.

 

Далее, само по себе взятие Тарента не несет никакой смысловой нагрузки. Только в качестве оперативной базы при все еще действующем римском флоте, оперирующем из Бриндизи. Высадить подкрепления также будет затруднительно. Наша цель - вытеснить римский флот из Адриатики. Взятие Бриндизии нанесет по римскому флоту сильнейший удар. Его операционное пространство значительно сократится и станет возможным доставлять продовольствие и подкрепления из греции. А в дальнейшем, после взятия Тарента, после окончательного вытеснения римского флота с театра возможна высадка армий Антипатра и АЭ. Взятие же Тарента доставит неприятности лишь самому АМ, так как его нужно будет защищать., а при оперировании армии АМ в районе Тарента к Бриндизи римской армии прорваться гораздо тяжелее.

[Влад]

Значит в план за римлян вписываем вырубить все что деревянной на юге,да и в центральной италии и свезти его

куда нибуть на карабли. +сжечь какой нибуть вылазкой все что горит у АМ.

Неплохо было б перехватить пару греков для постройки машин у римлян...

 

К сожалению вряд ли этот план пройдет. Тактика выжженой земли (причем не римской, а союзников) как раз будет способствовать тому, что они перейдут к Ам, поскольку никто не хочет, чтобы его дом и лес пришли и вот так сожгли. Далее - а были ли хоть раз в истории Рима такие эпизоды как тактика выжженой земли со стороны рима? На вскидку - не припомню.

Греков для постройки машин перехватить не сложно - чего там, их можно взять в таренте, Капуе, регии. , Сиракузах например. попровить Гиерона так вежливо, чтобы прислал Ахимеда - он не откажет, поверьте!

Вопрос в том - а есть ли у Рима достаточно солдат, которые смогут этими машинами управлять? Ведь все эти аппараты - штука тонкая, один торсион ослаб и при спуске балисту разнесло на хер, это как с флотом - нужны весьма подготовленные кадры. Это потом они у Рима появятся, а во ВПВ? Их просто нет.... Это как во времена Констанция, когда персов отгоняли со стен Безабды - ТРЕМЯ!!! балистами , а Тит при штурме Ершалаима использовал СОТНИ машин. По причине сложности обслуживания машины не строились в средние века, предпочитали простые дуры тиа требуше. На х легио все это есть...

[Влад]

Spartak

 

Цитата

остается сопровождать АМ одной- двумя армиями и вести фуражную войну

 

 

DВариант райне опасный, так как может закончиться Тразименским озером.

 

а при Тразимене Римляне и вели ганнибала двумя армиями - Фламиния и Семпрония. Закончилось все это страшнейшим разгромом. Нет, две армии - это очень плохо. Извините, телефона и интернета в то время не было и проблема взаимодействия между двумя отрядами всегда стояла остро. Примеров куча - наполеон и Груши, Фламиний и Семпроний ну и так далее. Лучше армия в кулаке и один командующий, даже тупой. Все равно меньше потери будут.

По Ливию.

 

Тразименд - участвовало 25.000

15 погибло, 10 сбежали

(15 запоминаем)

 

Еще были пойманы четыре тысячи всадников в Умбрии

(19 в память)

 

5 тысяч погибло под Герионием

(24 всего)

 

Плюс Канны - 80.000

(104.000)

А чего вы там считаете. Катон Старший в своей римской истории прямо написал - потери рима в трех битвах - Тразимен, требия и канны - 120 000 человек. Он современник событый в принципе, и ему преувеличивать или сверх преуменьшать цифры резона нет.

вопрос не в том, как насобирать огромную армию, а как превратить ее в слаженную машину, которая управляется и не лупится в одном сражении. кроме того, армию в 80 000 человек довольно сложно кормить в одном месте - придется переходить. Что при преимуществе портивника в коннице всегда дает тому шанс напасть на растянутую колонну и ее основательно проредить...

[Влад]

Рецепт известен- набрать 8 легионов в одну полевую армию. Во главе ее Сципион Африканский. И.

 

А если римляне начнут вести войну так , как вел ее серторий? Не ввязываясть в генеральное сражение нападать на фуражиров, оттесняя небольшие отряды , война ведется в горном самнии, на аппенинах, где вражеская конница не будет иметь заведомо никаких преимуществ. фаланга кстати тоже теряет большую часть своих преимуществ, а римские полугоплиты - полупельтасты - наоборот, преимущества получают. В такой обстановке поход на рим дело тяжелое, ибо не разбита главная вражеская армия у себя в тылу. Вопрос только в том - могла ли армия рима времен ВПВ вести такую войну, ведь серторий - это все таки марианская эпоха уже...

[Влад]

Взятие Бриндизии нанесет по римскому флоту сильнейший удар. Его операционное пространство значительно сократится и станет возможным доставлять продовольствие и подкрепления из греции.

 

Кроме того, взятие этого порта дест возможность развернуть масштабные действия пиратов против берегов италии. Из Иллирии и Эпира. Да и с керкиры. легкие суда - биремы или даже униремы - просто грабят и выжигают в пепел римское побережье адриатики. Рынки рабов в Греции ломятся от живого товара.

Думаю, что греки - прирожденные мореходы да и иллирийцы тоже будут в восторге от такой перспективы. Даже не надо государственный флот содержать - хватит и частников - каперов...

кстати когда Помпей младщий так делал с Сицилии, у октавия и антония жопа быстро задымилась...

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

кроме того, армию в 80 000 человек довольно сложно кормить в одном месте - придется переходить.

 

Чеегооооооо?

 

У нас, да будет Вам известно, уважаемый комрад Влад, 200 грамм сала в сутки хватает любому солдату. А несет он этого сала на себе минимум 40 килограмм. :bleh: :bleh: :bleh:

 

Так что никаких переходов. Все 200 тысяч в одном месте, наелись сала и ждут битвы.

[LeChat]

Прапорщик Непроливайко

У нас, да будет Вам известно, уважаемый комрад Влад, 200 грамм сала в сутки хватает любому солдату. А несет он этого сала на себе минимум 40 килограмм.

Это типа каждый римлянин вырастил брюхо? Тогда еще не забудьте 40 кг в мешке. :bleh:

 

Допустим с 200 тыс. он погорячился, со всеми бывает. И взяты они из Дельбрюка. Но откуда берутся 50 тыс.?

Дельбрюк погорячился. Есть еще способ оценки, используемый историками (в том числе тем же дельбрюком). Для большой войны в древние и средние века может быть призвано до 5% всего населения страны (подчеркну - не мужского, а всего, включая женщин и детей) - без существенного ущерба для экономики. эта цифра верна для 100 летней войны, швейцарских войн и др. (см. Дельбрюка). То есть это не регулярная армия, а боеспособное ополчение. Надо взять население Рима и италийских городов, взять от него 5%. Часть пойдет на флот. Остальные - в армию.

У меня нет данных по населению рима, чтобы оценить его мобпотенциал.

 

Поясню свою точку зрения. С вашей оценкой понятно. У вас на руках итоги нескольких войн древности и планы противостоящей стороны. А так в принципе если брать определенный информационный вакуум ситуация изменится. Например в описанном вами случае решение предложенное вами имхо лучшмй вариант. На Рим! Другое дело, что на нас давит сам факт существования империи и десятков войн выдержанных ею. А потому представить себе то, что с Римом так легко разберутся сложно. По крайней мере мне.

Точка зрения логична. Однако есть контраргумент. Мы допустили, что армия АМ сильнее равной по численности армии рима (можно спорить, но думаю это допущение возможно). Мы допустили, что АМ знает, что его армия сильнее равной по численности римской армии. Так почему мы не можем допустить, что римляне тоже считают, что их армия слабее. Кроме того они знают какой армией АМ воевал в азиии (от купцов и местного населения, которое наверняка еще и преувеличило численность победившего врага) и могут от страха даже завысить предполагаемую численность армии вторжения. Ну и взять с запасом.

Есть еще резерв - дембельнуть флотских в армию. Но это читерский прием на самый крайний случай - если АМ встанет у ворот рима и разобъет остальные войска. Просто так сдавать АМ море нельзя.

Рецепт известен- набрать 8 легионов в одну полевую армию. Во главе ее Сципион Африканский. И... Мне кажется этот план вы не одобряете.

Во - первых выкидывать 8 легионов против АМ не стоит - это верный случай потерять их. Во-вторых, фуражную войну можно вести только если противник питается в местности, по которой идет. А у нас АМ тащит сало на себе. Нет смысла разорять деревни - они и так не прокормят АМ. Ну и в третьих у АМ перевес в мобильной части отряда. То есть пока пехота сопровождает обоз, кавалерия способна заморить голодом корпус рима.

Вдобавок самим римлянам придется таскать с собой обоз - а это почти исключает возможности их в ведении фуражной войны до того, как АМ вступит на их территорию.

Однако в фуражной войне рим может сделать (теоретически) красивый финт ушами - эвакуировать население их долины По и вывезти/уничтожить продовольствие. По легенде АМ приходит в конце лета. В италии жарко, и основные культуры к тому времени поспеют и многое даже успеют собрать. Что не успеют армия рима сможет сжечь. Как бы там ни снабжался АМ, в галлию он свалится голодным, или по крайней мере с минимальным количеством продуктов питания. И припасы в большом количестве будут ему жизненно необходимы. Воду ему перекрыть нельзя, а вот еду - возможно, путем целенаправленного уничтожения того, что не успели вывезти. В конце гонцов местное население - всего лишь галлы.

Таким образом АМ будет поставлен в необходимость действовать быстро. А это значит, что его армия не сможет отдохнуть после перехода - она будет вынуждена продолжить голодный марш по галлии и пытаться пробиться на юг. У нее даже не будет времени навербовать сторонников среди галлов, да и некого будет вербовать. А если и навербует - нечем будет кормить.

Минимальные запасы продовольствия можно оставить гарнизонам галльских крепостей, хотя я бы и гарнизоны убрал и ничего не оставил.

На войне как на войне.

[AlexMSQ]

LeChat

Прокормить то деревни прокормят, только вот грабить АМ эти деревни нет резона. А вот если всю галлию спалить (что чрезвычайно трудно, хотя на это есть полгода, контраргумент - новое восстание галлов, а это риму не нужно), то АМ вынужден будет грабить этрурию и самний, что обеспечит хотя-бы непереход на сторону АМ этих союзников. Проблема в том, использовал ли Рим тактику выжженой земли до/во время ВПВ?

[VokialMax]

AlexMSQ

Проблема в том, использовал ли Рим тактику выжженой земли до/во время ВПВ?

насколько моя память не спит с другими, как раз во время впв - фабий мой-тезка кунктатор.

[Влад]

Влад

 

 

Цитата

кроме того, армию в 80 000 человек довольно сложно кормить в одном месте - придется переходить.

 

 

 

Чеегооооооо?

   

 

У нас, да будет Вам известно, уважаемый комрад Влад, 200 грамм сала в сутки хватает любому солдату. А несет он этого сала на себе минимум 40 килограмм.   

 

Так что никаких переходов. Все 200 тысяч в одном месте, наелись сала и ждут битвы.

Позвольте, и сколько вы будите сидеть в одном месте? год, два, три? Полгода?

когда я писал про переход - согласитесь, это поход в достаточно тяжелых условиях и цель его - перейти в другое место армией в 45 - 47 000 человек. при этом предполагается, что придя в италию вы будите иметь возможность все таки кормить армию более или менее нормально. кроме того вы так или иначе закупаете - отбираете продовольствие по мере движения у тех, мимо которых идете.

если вы 80 000 или 200 000 будите держать на одном месте, вам будет не просто тяжело, а очень тяжело. Пример - Цезарь и Илерда. Цезарь и Дирахий.

 

И пример прост - римляне, придя к каннам обнаружили, что хлебные склады в городе карфагеняне захватили и разграбили. И им пришлось дать бой потому, что иначе начался бы ГОЛОД.

если у противника превосходство в коннице - вам фуражировки не удадуться. Это тоже аксиома.

 

Ну и кроме того - 200 000 армия для того времени - это стадо неуправляемых баранов, хоть кого поставьте над этим скопишем. Короче - если вы решили вдруг воевать армией в 200 000 в одном месте, то если даже у вас один фланг побежит - будет такая катастрофа, после которой, Канны, Адрианополь и все остальные катастрофы рима включая Алезию покажуться детским лепетом... Можно сразу, на корабли грузить весталок и плыть с новым энеем за море... Вы в РТВ никогда не имели вариантов, когда боьлшая армия начинает паниковать и наступает повальное бегство? нет, а зря.... красивое я вам скажу зрелище. Огромные массы войск не управляемы. Они не обучены и у них плохая мораль. Да и не удасться вам мораль им улучшить за короткий промежуток. А кстати Ам может и не вступать сразу с такой армией в бой, а пойти взять брундизий. Что будем делать? тащить всю эту шаблу из лациума на юг? И скоько из такой оравы останется вдоль дорог? ну 80 000 еще можно довести, хотя и сложновато было. а вот 200 000 - уже проблема. Ваших фуражиров убивают враги. Ну вы медленно ползете, обозы тащите. колонна растянулась хрен на сколько. Враги отщипывают по кусочку от этого червя. мораль падает. Количество тоже потихоньку. к брундизию подходит оголодавшая толпа, озлобленная, низкомораьлная в 150 000. Один сильный удар по которой - и все - она бежит. А самый смех, если Ам вдруг снялся и по Аппиевой дороге пошел в Лаций....

Чеегооооооо?

   

И боьшая просьба, не изображайте сеньора помидора, ладно?

[Влад]

Воду ему перекрыть нельзя, а вот еду - возможно, путем целенаправленного уничтожения того, что не успели вывезти. В конце гонцов местное население - всего лишь галлы.

 

Вариант хорош, но есть одно но - а как его технически сделать? То есть уйти, разорив район кремоны и платенции можно, но вот всю страну галлов предать огню - вряд ли. Потому, что немедленно восстанут галлы. И вы уже боюсь просто никуда не уйдете. Галлы у себя в стране. Пока римляне их не жгут, они сидят тихо, хотя мечи и точат. А если жечь начнут? Короче, если хотите, чтобы галлы перешли к Ам и встетили его привезя ему припасы м сразу 30 000 - попробуйте подпалить галлию.

[Влад]

насколько моя память не спит с другими, как раз во время впв - фабий мой-тезка кунктатор.

 

То есть Вы хотите меня убедить, что он жег города, в которых не оставлял гарнизона, выжигал напрочь поля, рубил масины , угонял весть скот, засыпал источинки? Я чесно говоря такого не помню. Наоборот, ему пеняли, что пока он стоит на вершинах холмов лагерем в безопастности враги разоряют италию. Впрочем, может я запамятовал, и если Вы приведете цитаты из ливия про то, где Фабий проделывал все похожее на землях союзников я с Вами тут же соглашусь.

[Влад]

В италии жарко

 

Кстати климат в Италии во времена ВПВ был гораздо более холодным и менее сухим, чем сейчас. Большая часть полуострова была засажена лесами - леса вечнозеленые. Апеннины - поросли тогда хвойными лесами. Так что не берусь сказать какая была средняя температура, но если брать сегодня среднюю температуру в Италии в 30 - 35 градусов летом, то во времена ВПВ она была где то до 25 - 30 градусов судя по всему. Данные достаточно прикидочные, но где то в инете встречал такие расчеты. Можете посмотреть сами. не так уж и жарко в общем то.

[VokialMax]

Влад

То есть Вы хотите меня убедить, что он жег города, в которых не оставлял гарнизона, выжигал напрочь поля, рубил масины , угонял весть скот, засыпал источинки? Я чесно говоря такого не помню. Наоборот, ему пеняли, что пока он стоит на вершинах холмов лагерем в безопастности враги разоряют италию. Впрочем, может я запамятовал, и если Вы приведете цитаты из ливия про то, где Фабий проделывал все похожее на землях союзников я с Вами тут же соглашусь.

стоп-стоп-стоп! я просто указал на принципиальную возможность, так что полегче, ок? если вы не заметили, то я ни к "македонистам", ни к "римофилам" не отношусь. более того, я в основном просто наблюдаю за порядком в этой теме кстати - с выражениями а-ля "синьор-помидор" (именно в ТОМ контексте) я попрошу быть поаккуратнее.

[Aleksander]

xcb

Поскольку эмоции в теме в какой-то момент снова зашкалили, признаю, что с ответом по морским достижениям македонян по причинам вам известным погорячился. Так как данный пост можно счесть обидным, мои извинения камрад.

С уважением Александр.

[xcb]

Aleksander

Поскольку эмоции в теме в какой-то момент снова зашкалили, признаю, что с ответом по морским достижениям македонян по причинам вам известным погорячился. Так как данный пост можно счесть обидным, мои извинения камрад.

С уважением Александр.

Примите и мои извинения, за мою настойчивость в данном вопросе, послужившую причиной столь Эмоционального ответа.

С уважением.

xcb

[Гость Spartak]

Так, значит как я понял по соглашении "македонской партии" первым

АМ берет Брундизий.

В древности к нему шла Аппиева дорога через Тарент. А, что на момент ВПВ?

Какие пути существовали, есть подробная карта у кого-нибуть?

т.е. можно миновав Торент подойти к Брундизию без угрозы быть отрезанным

от отсальной италии.

ЧТо каксается тактики выжженой земли, то я не предлагаю жечь города или хлеб. а всего лишь лишить противника леса где это возможно.

То, что римляне не обзавелись метательными машинами в ВПВ, так против них их и не применяли(акромя Архимеда в Сиракузах). Если они столкнуться с ними от АМ, то вероятно будут попытки скопировать часть. Удачные или нет это вопрос.

[LeChat]

Так, значит как я понял по соглашении "македонской партии" первым

АМ берет Брундизий.

Стоп. Мы уже говорили, что на море паритет. То есть пиратство еще возможно, но не масштабная высадка. и поскольку исход генерального сражения за море неясен, приходится пользоваться сухопутными путями.

Так что давайте не будем говорить "пришел и взял Брундизий". Точно также римляне могут прийти и пожечь греческие порты.

ЧТо каксается тактики выжженой земли, то я не предлагаю жечь города или хлеб. а всего лишь лишить противника леса где это возможно.

Это нереально. если врагу понадобится дерево, он разберет деревянные дома. Все леса не вырубишь и не сожжешь. А вот пищи лишить можно - она нужна постоянно.

То, что римляне не обзавелись метательными машинами в ВПВ, так против них их и не применяли(акромя Архимеда в Сиракузах). Если они столкнуться с ними от АМ, то вероятно будут попытки скопировать часть. Удачные или нет это вопрос.

 

Что то я не видел, чтобы АМ использовал в полевых битвах орудия. А в осадах их использовали все.

[Гость Spartak]

А в осадах их использовали все.

 

Странно мне казалось, что не все...а поле вообще почти никто.

 

Это нереально. если врагу понадобится дерево, он разберет деревянные дома.

 

а поддержка населения?даинеоченьдерево с домов работает.

 

Так что давайте не будем говорить "пришел и взял Брундизий". Точно также римляне могут прийти и пожечь греческие порты.

 

так на море паритет и есть. я говорю о цели АМ в южной италии.

[Влад]

То, что римляне не обзавелись метательными машинами в ВПВ, так против них их и не применяли(акромя Архимеда в Сиракузах).

 

постите, довольно спорное утверждение. а как же огромный арсенал катапульт, балист и всего всего в Новом Карфагене? И я должен считать, что все это пылилось в арсенале?

При осаде Утики против Сципиона применялись карфагенянами машины, так что он бедный, даже города взять не мог...

Про Сиракузы вы сказали...

 

. а всего лишь лишить противника леса где это возможно.

Ну хорошо, а как вы себе это представляете? Обложить смолой столы деревьев в лесах на аппенинах и устроить всеиталийский подар что ли? или тотальной вырубкой? А сможет ли армия такое сделать? Ведь это не поля затоптать, а придется истребить огромные массивы лесаов. Как то сомнительно получается...

 

можно миновав Торент подойти к Брундизию без угрозы быть отрезанным

от отсальной италии

А при превосходстве конницы у АМ вы и так будите отрезаны от италии, с какой стороны не подходите.

[Влад]

АМ использовал в полевых битвах орудия

Ну видимо все же использовал - портив скифов например. На х легио даже оговаривали, как именно он их использовал, учитывая ширину амударьи. Договорились - что видимо либо с плотов либо имел весьма дальнобойные орудия.

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

Большое Вам спасибо за доставленные веселые минутки.

 

когда я писал про переход - согласитесь, это поход в достаточно тяжелых условиях и цель его - перейти в другое место армией .... при этом предполагается, что придя в италию вы будите иметь возможность все таки кормить армию более или менее нормально

 

если вы 80 000 ... будите держать на одном месте, вам будет не просто тяжело, а очень тяжело.

 

Значит, 50-тысячной армией бродить по чужим горам тяжело, но все таки легче, чем 80-тысячной стоять, причем у себя дома. Причем пришедшая в Италию армия сможет питаться нормально, а вот находящаяся там ранее - уже нет.

 

 

А мотивировать свои рассуждения сможете?

 

 

И боьшая просьба, не изображайте сеньора помидора, ладно?

 

Я рассмотрю Вашу просьбу, когда топик переименуют в "Обсуждение прапорщика Непроливайко"

 

[Гость Spartak]

А при превосходстве конницы у АМ вы и так будите отрезаны от италии, с какой стороны не подходите.

 

не понял. я говорил, нет ли угрозы АМ быть отрезанным. кого АМ на конце сапога сможет отрезать как ни сам себя.

 

Ну хорошо, а как вы себе это представляете? Обложить смолой столы деревьев в лесах на аппенинах и устроить всеиталийский подар что ли? или тотальной вырубкой? А сможет ли армия такое сделать? Ведь это не поля затоптать, а придется истребить огромные массивы лесаов. Как то сомнительно получается...

 

хорошо доступного леса не так уж много. часть можно вырубить часть пожечь.

как вы сами говорите на юге масивов лесов нет. значит дерево придеться везти. при перевозке его можно испортить. а это уже дело техники.

конечно можнро сказать, что мол не получиться(из-за конницы например)

ну так вообще любое действие до бессмыслицы можно довезти, на то и риторика дана.

 

постите, довольно спорное утверждение. а как же огромный арсенал катапульт, балист и всего всего в Новом Карфагене? И я должен считать, что все это пылилось в арсенале?

При осаде Утики против Сципиона применялись карфагенянами машины, так что он бедный, даже города взять не мог...

Про Сиракузы вы сказали...

 

есть разница, когда против вас применяют машины при перевесе войны в вашу сторону и когда бъют по вашим городам...если б Ганнибал успешно применил машины в италии могу дать голову на отсечение они были б и у римлян.

[AlexMSQ]

Прапорщик Непроливайко

Одно дело стоять, а другое идти. Когда вы проходите территорию деревни за день-два, вы съедаете все, не успевая оголодать. А когда пару месяцев стоите на месте, то выжрав все в округе начинаете кушать разные корешки, листья, собак дохлых. Что и подтверждает стояние Цезаря у Диррахия. Если вы считаете, что находиться на одном месте армии легче, чем передвигаться, чтож, поздравляю, вы совершили историческое открытие, поскольку до сих пор правильным считалось обратное утверждение.