Македонско-Римская война

[Прапорщик Непроливайко]

Spartak

 

Не знаю как римляне с македонцами, а в более поздние времена война в принципе велаcь за коммуникации и линии снабжения. Всегда.

 

Кто снабжен, тот и победил. Кого снабжения лишили, тот проиграл.

 

Так что фуражная война была и будет. Даже если Арриан об этом не писал.

[LeChat]

Прапорщик Непроливайко

Вот идет АМ на Рим. С ним 30000. Вышел весной, придет осенью. Тысяч 20 сохранит, может, остальное добъет галлами.

Следом еще 20000, обоз тащат. Придут следующей весной, если их не перехватят. С осадными машинами, города штурмовать.

Месяца 2 назад я предлагал за АМ план, по которому небольшая армия АМ (в несколько тысяч) проходит горами в галлию, скупает в галлии наемников и устраивает диверсию (захват) римских прибрежных городов. Далее если флот рима уходит на север чтобы блокировать захваченые порты, армия АМ высаживается на юге сапожка. Если же флот сторожит южное побережье, армия АМ высаживается в захваченых портах.

При таком раскладе мы поднимаем галлию и не гоняем 50 тысяч через горы, одновременно отвлекаем римский флот.

Однако народ решил не мудрствовать лукаво, а принять, что всю армию можно легко привести в италию посуху аки поморю. С тех пор и пытаюсь их убедить, что армию жалко - половина не дойдет.

[AlexMSQ]

LeChat

В плане есть изъян. Назовите любую гавань севернее Бриндизи.

[AlexMSQ]

LeChat

Аквилея, Равенна на северо-востоке. На востоке Сена, Анкона. На западном побережье Генуя, Никея, Пиза. Выбирай на вкус.

В том то и дело, что в 218 году до н. э. ГАВАНЕЙ этих нет. Ни Равенны, ни Аквилей тем более. Не говоря уже об Анконе. Там только берег, на который лодки вытаскивают. Ни причалов, ни пандусов, лошадей не выгрузишь, склады не организуешь. Короче инфраструктуры порта в этих поселках нет. Так что вариант отпадает.

Вы ж поймите, мы не от хорошей жизни через горы прем, вариант с высадкой сразу в Великой Греции сулит гораздо бОльшие выгоды и гораздо хуже для Рима по последствиям.

[LeChat]

AlexMSQ

причалов, ни пандусов, лошадей не выгрузишь, склады не организуешь. Короче инфраструктуры порта в этих поселках нет. Так что вариант отпадает.

Вы ж поймите, мы не от хорошей жизни через горы прем, вариант с высадкой сразу в Великой Греции сулит гораздо бОльшие выгоды и гораздо хуже для Рима по последствиям.

С захватом этих городков с суши это все легко и быстро строится - деревянные пирсы. Осадка кораблей небольшая, длинных пирсов не понадобится.

Опять же у меня в плане было предусмотрено в худшем случае - если галльскую армию оттеснили от портов (римляне бросили туда все силы и АМ не успел), то главные силы высаживаются на лодках и плотах на побережье без лошадей и путем разграбления центральной италии набирают кавалерию на месте, продвигаясь на соединение с северной армией, которая может обеспечить недобор лошадей на месте. Далее этими двумя армиями начальные легионы зажимаются - это в том случае, если рим бросил все силы на первую армию и оттеснил ее.

Короче повторяться не буду - вы можете найти обсуждение и варианты выше. Опровергайте лучше цифры по вашему маршруту.

[Влад]

С захватом этих городков с суши это все легко и быстро строится - деревянные пирсы. Осадка кораблей небольшая, длинных пирсов не понадобится.

Нет, ну это мне чем то уже высадку в Норманди напоминает... Там тоже были наплавные пирсы... Идея оттуда пришла Вам в голову?

 

и путем разграбления центральной италии набирают кавалерию на месте

А что, в средней Италии пасуться табуны необъезденных лошадей в огромных количествах - типа приходи и бери, сколько надо???

 

Далее этими двумя армиями начальные легионы зажимаются - это в том случае, если рим бросил все силы на первую армию и оттеснил ее

 

Ага. А если они лошадей не найдут - что тогда? а не проще ли без лошадок и в Южной Италии высадиться? Все равно без лошадей будем - что там, что там. Высадимся на юге, отбиваем тарент и привозим лошадей. Не проше ли так?

[Aleksander]

LeChat

Сколько из 50 тысячной армии АМ, которая идет в Италию женщин и детей? Или это лишние рты? Тогда сколько их? Надо же и на них жратву таскать.

Я потрясен таким открытием. Оказывается при Гавгамеллах(по которым берется армия АМ) персов ломали женщины и дети. Можете требовать премию, как я в другом топике за варваров и сырсыров. Или я вас неправильно понял?

Если вы берете в качестве примера пустыни Гедрозии то будте добры возьмите карту Балкан и покажите мне эту пустыню. А также сравните количество осадков для обоих регионов. В пустыне многое, если не все, лимитирует количество воды.

То есть бежит толпа солдат, женщин и детей, но без еды? Пусть вам ответит Арриан.

Куда бежит? Кто бежит? Зачем бежит? Вот открываю например Королева или Вэрри битву при Гавгамеллах. И вижу 40 тыс. пехоты, 7 тыс. конницы(поход на Рим принято 50 тыс. пополнение таксисов, добровольцы и т. д. 5-6% роли не сыграют ). но не вижу ни женщин ни детей. Да и приятель мой Птолемей по которому Арриан писал ничего такого не расказывал.

То есть повозки есть, а обоза нет.

Вы явно запутались камрад. Отошлю вас к описаниям походов Филиппа и Александра. Если Филипп ходил по Балканам без обоза, а его педзетеры таскали провиант в ранцах это доказательство возможностей театра. Но никак не утверждение отсутствия обоза у Александра всегда и в принципе. До утверждения таких глупостей слава Богу мы не дошли.

Известно, что АМ обычно ходил с армией 30-50 тысяч. Известно, что в индии сражались 11 тысяч. Вряд ли на индию АМ пошел с такой маленькой армией - скорее всего у него изначально была нормальная большая армия. Ну а осталось от нее видимо 11 000. Сколько вернулось обратно - не знаю.

Камрад явно не читатель. Цифры численности армии в индийском походе приводили я и Влад. При Гидаспе сражалась не вся армия, а 5 тыс. кавалерии, два таксиса фаланги и гипасписты. А теперь вопрос к вам на засыпку сколько таксисов было у Александра в Восточном походе?

Далее камрад вы мне так и не ответили на вопрос по римским наемникам и нумидийцам. Повторю их: Когда в армии римлян появились первые наемники и когда и при каких обстоятельствах Нумидия стала союзником Рима? С нетерпением жду ответа.

[Гость Spartak]

Перечитывая Ливия наткнулся на риторику по поводу столкновения Рима и АМ.

Liv,IX.17

Всем советую почитать http://ancientrome.ru/antlitr/livi/kn09-f.htm

многое наивно, но интересно. похоже латинянин не сомневается в позорном бегстве АМ.

ВСплывают многие интересные подробности, в том числе источниковедческого характера.

[Влад]

Всем советую почитать http://ancientrome.ru/antlitr/livi/kn09-f.htm

многое наивно, но интересно. похоже латинянин не сомневается в позорном бегстве АМ.

 

Ну обычный патриотический траляля Ливия - у него их много. Вот пассаж

"Это Дария, тащившего за собою толпы женщин и евнухов, отягощенного грузом пурпура и золота в доказательство своего благоденствия, Александр мог захватить скорее даже как добычу, а не как врага, найдя в себе только смелость презреть все это его показное величие. (17) А в Италии, когда бы выросли перед ним апулийские леса и луканские горы и предстали бы ему свежие следы несчастья его семьи там, где недавно погиб его дядя – Эпирский царь Александр61, ничто бы не напомнило ему тогда той Индии, по которой он прошел во главе хмельного и разгульного войска"

и в нем ни слова правды.

А вот еще

"18. (1) И мы говорим об Александре, еще не опьяненном счастьем, а ведь он менее всех был способен достойно нести бремя удачи. (2) Если же, рассуждая о нем, иметь в виду удел последних лет его жизни и тот новый, с позволения сказать, образ мыслей62, который он усвоил себе как победитель, то ясно, (3) что в Италию он бы явился больше похожий на Дария, чем на Александра, и привел бы за собою войско, уже перерождавшееся, позабывшее Македонию и перенявшее персидские нравы. (4) Горько, рассказывая о таком великом царе, вспоминать о кичливой перемене в его облачении, о требовании в знак почтения земных поклонов, непереносимых для македонян, даже когда они терпели поражения, а тем более когда чувствовали себя победителями. А ужасные казни, убийства друзей на пирах и попойках63, а тщеславная ложь о своем происхождении64! "

и это пишет человек, который писал в эпоху Октавиана, когда тот своим развратом и казнями залил рим по самые крыши. Как говорит Светоний, он и усыновление себе купил, подставив зад Цезарю (тому нравились молоденькие мальчики).

Вот пожалуй более рациональное зерно, но опять - и у македонян была целая плеяда великих полководцев, просто ЦАРЬ у них был один - это правда.

": у македонян-то был один Александр, с которым не только могло случиться все, что угодно, но он еще и сам искал опасностей, (19) тогда как римлян, равных Александру славой или величием подвигов, оказалось бы много, и каждый из них мог бы жить или умереть, повинуясь року, но не ставя под удар государство.

"

А вот это уже более интересно

"Сам Александр мог бы переправить в Италию не более тридцати тысяч македонских ветеранов и четыре тысячи всадников, в основном фессалийцев, ибо это была главная его сила. " - то есть Ливий допускает переправу на кораблях (если это не плохой перевод и не риторика) такой армии. ВОт тут бы я подумал внимательнее над этим отрывком - видимо примерно такая армия была более или менее стандартной для десантирования за раз с кораблей эскадры.

"И очень возможно, что пунийское и римское государства, связанные древними узами74, при равной для них опасности совместно поднялись бы против общего врага, и тогда бы на Александра разом обрушилась война с двумя самыми могущественными державами – Карфагеном и Римом. " - а это занятно но на 310 год до н.э. На наш период уже не проецируется, потому, что была ППВ. Кстати Карфаген остался в принципе нейтральным, когда пришел Пирр. И лишь когда Пирр высадился на Сицилии и начал гонять пуннов - тогда карфаген волей неволей влез в войну.

"Хотя и не под Александровым началом и не в пору расцвета македонской мощи, но все-таки в войнах с Антиохом75, Филиппом76 и Персеем77 римляне узнали, что за противник македонянин" - а вот тут сам Ливий признает, что войны Рима и македонии начались, когда македония была уже в глубоком упадке... Отсюда - и победы над фалангой...

 

Кстати насчет лживости римлян - в этой же главе есть потрясающий рассказ о том, как римляне подло обманули самнитов с заключением мира после разгрома в Кавдинском ущелье. просто настолько мерзкий эпизод, показывающий всю сущность римлян, что читать противно... А вы мне говорите - величие духа... Да слово "Честь" римлянам было вообще неведомо...

[Aleksander]

Прапорщик Непроливайко

Я знаю, отчего Вы так скептичны - Арриан об этом не пишет.

Вы небось и решили - раз у Арриана про это ничего не было, значит армия АМ и не гадила.

Гы. Раз эта проблема не упомянута отдельно, как актуальная значит к ее решению относились как к само-собой разумеющемуся. Можно спросить а как было с этим делом с 8 легионами при Каннах? А рядом еще 50 тыс. пунийцев. И всем надо пипи!

Spartak

Перечитывая Ливия наткнулся на риторику по поводу столкновения Рима и АМ.

Помоему уже приводился, но все равно спасибо. Меня всегда удивлял один момент. Никому не известные римские полководцы(это не наезд на римлян, так сходу и вспомнить деятелей того времени непросто) противопоставляюстся будущим диадохам каждый из которых вояка очень даже неплохой. Но это так, лирика.

Вы предлагаете пройти более 3 тысяч км за полгода, что в 6 раз превышает среднюю интенсивность походов АМ, которая измотала его армию. Если вы заявляете, что при такой чудовищной интенсивности движения армия выдержит - обоснуйте.

Вывод прямо скажем странный. см. выше про 170 км за 40 дней. Слабо?

Если говорите о доставке судами (первую половину пути она возможна) посчитайте грузоподъемность судов и сколько тащим.

Скорее вторую половину. А может вовсе не половину. И вообще зачем вы нас на Рейн посылаете? Когда так далеко посылают это уже ругательство какое-то. Типа пошел ты на Рейн!

Никогда не думал, что Альпы переходятся только с Запада.

[Aleksander]

Влад

А я добавлю соединение консулов Левина и Нерона перед боем при метавре. Там римляне так же сделали чудовищный маршбросок и тем не менее в битсве с гасдрубалом никто не падал от изнеможения.

Респект.

Несомненное достижение военного искусства римлян. И хотя перебросили 6 тыс. пехоты и 1 тыс. конницы и разместили их дополнительно, в палатках товарищей, но после боя еще и прошли обратную дорогу, пока Ганнибал не понял в чем дело.

[Aleksander]

Прапорщик Непроливайко

Совершенно верно, само собой. И я даже писал как - наличием вина или уксуса для питья. В противном случае у всех болят животики.

Вино пили в первый день похода, чтобы привыкнуть к переходу на обычную воду. См. Конолли о спартанцах в походе.

 

Да кто-то спрашивал про 60 тыс. греков. Вначале пелопонесской войны примерно такими были силы пелопонесцев вторгавшиеся в Аттику.

[Гость Spartak]

Влад

Aleksander

 

дело даже не в том, что Ливий не сомневется в победе римлян

(вроде Плутарх в таком же пассаже сомневается)

а том, что древнии находили возможность противостояния АМ

даже на ту "дикую эпоху".

Причем настойчиво повторяются тезы о сопостовимости уровня

Пирр- Ганнибал- Александр...

Для меня, современного человека это странно. Но древнии видели не только аналогии, но и одинаковый уровень военного искусства.

Появляется вопрос, о мифологизации личности и свершений Александра.

Причем такие Апологета АМ, как Арриан открыто признают такую мифологизацию у других авторов.

Мы с вами почти не сомневаемся в трудных маршах, несомненных победах над коварным врагом. Причем мы на каком то основании отметаем там же приводимые легенды...

Ливия весь научный мир признал лгуном- патриотом, хотя даже самые

бредовые моменты у него выглядят доствернее иных мест про АМ.

[Влад]

Ливия весь научный мир признал лгуном- патриотом, хотя даже самые

Уважаемый Спартак!

Я устал повторять про Ливия, что он не был никаким лгуном, а просто был Патриотом своего Отечества. Причем Искренним. И если у него было две или три версии события, выбирал ту, которая была для него привлекательнее в плане патриотизма. У кадого писателя есть предел его достоверности. Я лИвия уважаю поболее полибия, ибо только благодаря ему мы и знаем римскую историю. Поврорю еще раз - явных ляпов у него нет, есть передергивания, удобные римлянам. Это - ОФИЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РИМА под личным контролем Августа. Вы полагаете, что Август допустил бы грубые ляпы? Ну.... Но если можно проверить ливия - его следует проверять, как следует проверять Полибия, Плутарха Арриана и всех остальных. Абсолютно всех.

Сравнивают Рим с ДОСТОЙНЕЙШИМИ врагами. Следовательно в плане полководчества Достойнейшими всегда были ганнибал и Александр. С Митридатом не сравнивают, заметьте. И с Суреной не сравнивают, хотя он и разбил римлян как тузик грелку порвал...

Арриан - кадровый военный. Писал Труд на основе записей Птолемея и других. Почему мне ему не верить? Я кстати и не верю, когда он пишет о 1 000 000 персов или что то в таком же духе.

А сравнение ливия римлян и Ам на 310 год понятно - у него следующие главы были про Пирра - а Пирр - наследник АМ, да и сам он как бы себя так позиционировал. Вы недооцениваете опять Ливия как талантливейшего писателя...

[Aleksander]

Spartak

дело даже не в том, что Ливий не сомневется в победе римлян

(вроде Плутарх в таком же пассаже сомневается)

Да нет камрад. просто нам не нравится методика сравнения Ливия в данном случае. Плюс наверное хочется дать свой комментарий труду знаменитого автора. Без всякого касательства к текущему спору, его выводы кажутся скажем так неочевидными. Не более того.

С уважением Александр.

[Влад]

Да кто-то спрашивал про 60 тыс. греков. Вначале пелопонесской войны примерно такими были силы пелопонесцев вторгавшиеся в Аттику.

 

И примерно такие же были силы, вторгшиеся в Лакедемон после Левктр. А так же примерно столько было греков, когда они пришли к Платеям давать Мардонию п ы.

Так что такие огормные армии греками собирались неоднократно. Другое дело, что не в каждый поход выходило 60 000 человек.

[Гость Spartak]

Влад

Aleksander

 

Да, нет я не к тому, чтоб сдесь в споре приводить выводы Ливия.

Хотя многое в этом пассаже интеренсо для нашего сравнения.

Это и численность войска и морская переправа. И замечание о

"независимости" рима от людских ресурсов союзников.

 

Я о мифологизации облика АМ, как вобщем и римского государства.

[Влад]

о мифологизации облика АМ, как вобщем и римского государства

Ну просто рим таких ярких личностей, как был АМ не создал. Даже Цезарь, как то в разговоре с друзьями заметил, что в его возрасте Ам уже покорил весь мир, а он, Цезарь, так еще ничего и не сделал...

[Гость Spartak]

Даже Цезарь, как то в разговоре с друзьями заметил, что в его возрасте Ам уже покорил весь мир, а он, Цезарь, так еще ничего и не сделал...

 

это он по молодости. вроде по поражении одного из заговоров.

кстати на тему величия есть топик, там можно много римофобских слов

сказать

[Прапорщик Непроливайко]

Ладно, уговорили.

 

Через три месяца после выступления АМ с армией, не потеряв ни одного человека, и призвав под ружь... под сариссу 20 000 галлов, у ворот Рима.

 

Рим же отмобилизовал 30 легионов, тоже свежих, и готов к битве.

 

Только не спрашивайте меня, чем их будут кормить.

 

"Считайте, что они ничего не ели" (с)

 

Будем битву моделировать?

[Aleksander]

Прапорщик Непроливайко

Рим же отмобилизовал 30 легионов, тоже свежих, и готов к битве.

30 легионов явный перебор. Динамику изменения количества можно взять из Ливия или Полибия. Да и на флот тогда мужиков не хватит.

Только не спрашивайте меня, чем их будут кормить.

 

"Считайте, что они ничего не ели" (с)

А ведь спросим. И насчет водички тоже спросим.

Будем битву моделировать?

Дык пожалуйста. Силы уже приводились. Армия АМ + галлы это около 70-80 тыс. Противник римские легионы в количесттве 8 штук тоже около 70-80 тыс. Мобпотенциал Италии приводился Профессором. Выдвигайте свой план расположения начальных сил на основе ВПВ и ищите битвы.

[Прапорщик Непроливайко]

Aleksander

 

Выдвигайте свой план расположения начальных сил на основе ВПВ и ищите битвы.

 

Попозже - обязательно. Но вот это - план расположения начальных сил на основе ВПВ - отказать.

 

На основе чего фаланга АМ расступилась перед дариевскими колесницами?

 

Если не на основе, то не расступилась, и их всех задавили.

 

Возвращаясь к нашим баранам - коли были между АМ и SPQR стычки, сталбыть были и выводы.

[Aleksander]

Прапорщик Непроливайко

На основе чего фаланга АМ расступилась перед дариевскими колесницами?

Была тема про колесницы недавно. http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=1615&st=0 там есть и вопросы и ответы.

Возвращаясь к нашим баранам - коли были между АМ и SPQR стычки, сталбыть были и выводы.

С самим АМ стычек не было.

[Гость Spartak]

Была тема про колесницы недавно. http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=1615&st=0 там есть и вопросы и ответы.

 

некорректный ответ. прапорщик про другое говорит. всегда есть случаи

в истории, когда какие то моменты появлялись без основы

[Прапорщик Непроливайко]

Spartak

 

Именно.

 

Aleksander

 

С самим АМ стычек не было.

 

Так он до Рима без стычек дойдет? Ну, эта.

Тогда Рим сдался. Как с таким воевать?