Македонско-Римская война

[Kirill]

Ангмарец

Я и предлагаю вполне реальную ситуацию - римская армия мирного времени составляла до 6 легионов. Если 2-4 из них - ветераны, ситуацию с экономикой и резервами это принципиально не изменит, а вот боеспособность поднимет существенно. А так получится АМ вместо Ганнибала и Риму скорее всего хана.

[Ангмарец]

2 Kirill

Я и предлагаю вполне реальную ситуацию - римская армия мирного времени составляла до 6 легионов. Если 2-4 из них - ветераны, ситуацию с экономикой и резервами это принципиально не изменит, а вот боеспособность поднимет существенно. А так получится АМ вместо Ганнибала и Риму скорее всего хана.

Такое впечатление, что мы друг друга принципиально не понимаем... и кто здесь виноват... непонятно...

Что значит Если 2-4 из них - ветераны? 2-4 легиона состоят только из триариев? А в остальных их (триариев) совсем нет?

[AlexMSQ]

Ангмарец

Каждый легионер приписан к определенной городской центурии. Количество триариев в каждом легионе постоянно. Просто опыта у гастатов и принципов поболее, не бегут они с поля боя, хоть тресни. Вот это и есть ветераны. 2-4 легиона значит, что 2-4 легиона из 6 постоянно действующих участвовали в войнах с например галлами, испанцами или кем-то еще. Вот вам 2-4 легиона ветеранов.

[Kirill]

AlexMSQ

Причем командовал ими полководец уровня Сципиона-младшего или Клавдия Нерона.

Ангмарец

Ветерану может быть и 22-24 года. Главное не возраст, а наличие качественного боевого опыта.

[Гость Spartak]

Римская военная система той поры позволила Риму победить серьезного врага после страшнейших поражений начала войны

 

мне кажется что системы как раз не было. никакой. система появится только

ближе к империи. а победить позволила не система а выроботка оптимальных путей. а именно талант Сципиона превратившего низкоморальные формирования в блестящую армию.

 

АМ имея армию филиппа тоже еще не система, но уже что-то.

АМ с армией после покорение персии..хмм...

у меня сомнения, что АМ после гавгамел зашастал бы в италию лично.

скорее сначало бы шел экспедиционный корпус. и состоял бы он из нового набора- смешанный по составу и скорее всего эксперементальный.

[LeChat]

Влад

Ну рыбак-викинг звучит смешно. Рыбаков в викинги не брали. особенно по гумилеву. Викинг - воин профи. Иначе таким бы количеством воинов они шухеру всей европе не дали...

Германец - тоже воин по определению. Равно как монгол - скотовод - овин, способный воевать. Ему просто это в жизни необходимо. А вот землепашцу - едва ли... Купец - смотря какой купец. Если такой, как греки или финикийцы - то именно что разбойник-пират. Котооый при случае не купит а отберет и зарежет...

И что, викинги размножались почкованием? Это были те же изгои из рыбаков, землепашцев, охотников.

 

В третьих - у македонян в игре армия хуже, чем в реале - нет средней пехоты, а мне гипасписты нужны просто до зарезу.

А можно узнать о составе армий? Было бы интересно сыграть... Я бы у себя воспроизвел.

 

Да - и это условия игры. Хотя пополнения у македонян по качеству получше, чем у рима - но тоже не супер пупер - подразумевается, что это то, что не доскребли в македонии и греции. Но - не всеобщее ополчение, как у рима.

Тогда о каких именно ветеранах АМ идет речь? Они ж еще опыта не набрались...

 

Ну это не доказано. Тем более во времена ВПВ. ТАк римских колоний было раз два и обчелся - 15 што ли всего... А в каждой колонии - по 5 000 колонистов... Ваш тезис требует доказательств, потому, что противоречит общепринятой точке зрения.

Ни я ни вы не сможем привести доказательств ни за ни против. Однако есть такой момент - известно, что страна может выставить и поддерживать армию в пределах 5% от общего населения страны. Это нормальный процент времен средневековых и античных войн. Им пользуются многие, в том числе Дельбрюк. Так что максимально разумную численность римской армии во время войны можно оценить как 5% от количества населения. Есть ли сведения пно населению? Тогда мы сможем оценить число легионов, которое Рим способен выставить. Если выше этого процента, то идет подрыв экономики.

 

Зачем вводить лишние сущности? Я же предложил самый простой (и исторически объяснимый) вариант - ситуацию с опытностью легионеров в римской армии, как на момент "начало ВПВ". Чем ЭТО не устраивает?

И как вы ее оцените? И в чем вы сравните ее с Македонской? Мы тут выяснили, что оказывается у АМ армия ДО завоевания персии. Но это же не ветераны! Такие же вмеру обученные солдаты как у Рима.

 

Э - не все яйца одинаково крепкие и большие. В балканской греции как правило была фаланга, а вот в великой греции - нет. Не было классической фаланги ни у кампанских греков ни у этрусков ни у сиракух ни в южной италии. Так что Рим не сталкивался с нормальной классической фалангой как при Марафоне.

А с чем же они там сталкивались? Фаланги более или менее похожи. А расчлененный строй - принципиально другой.

Опять же, можно вспомнить каких-нибудь половцев и монголов (на время середина XIII века). И те, и те кочевники, вооружены приблизительно одинаково, общая тактика боя тоже приблизительно совпадает... а результат?

Тактика разная. У половцев легкая кавалерия с луками и пиками. У монголов - тяжелая конница в доспехе, которая наносит решающий удар. У половцев такой просто не было.

Пополнять тяжелую пехоту, по мере потерь, греческими наемниками. На первых порах это совершенно некритичная ситуация. Проблемы с благонадежностью могут сказаться только при заметном затягивании войны.

Согласен. Вот только перебейте тяжелую римскую пехоту без больших потерь

 

 

Да меня то устравивает, потому, что это ослабляет ненавистный рим... Просто противники рима начнут кричать благим матом... По мне - даже если и дать римлянам первичные армии из ветеранов - ничего это не изметин, их армии ветеранов истают после 2 - 3 сражений вчистую...

Возможно. Но с чего вы взяли, что армия АМ истает медленнее?

Тогда Рим безусловно сливает. В нашей альтернативке подразумеваются войны рангом пониже ВПВ, но способствовавшие выдвижению Сципиона-младшего и наличию 2-4 легионов ветеранов. Иначе Канны неизбежны.

Да пусть даже канны. Но не забывайте, что Ганнибаллу Канны тоже многого стоили. А победы в войне не принесли.

А вот здесь уже начинает вспоминаться прикол по ТРЕТЬЮ ПОЛОВИНУ армии . На момент сражения - либо армия уже есть (тогда получается, что римляне лезут на АМ "по частям"), либо армии еще нет, но тогда и спасти уже никто не успеет.

Рим способен выставить собственную армию. Пусть менее обученную. Но в лагере то тоже народ сидит. И деблокада обычно сопровождается вылазкой.

[Ангмарец]

2 AlexMSQ

Каждый легионер приписан к определенной городской центурии. Количество триариев в каждом легионе постоянно. Просто опыта у гастатов и принципов поболее, не бегут они с поля боя, хоть тресни. Вот это и есть ветераны. 2-4 легиона значит, что 2-4 легиона из 6 постоянно действующих участвовали в войнах с например галлами, испанцами или кем-то еще. Вот вам 2-4 легиона ветеранов.

Поболее это насколько? Если мне не изменяет память, то римлянин проводил в легионе достаточно ограниченное время. Т.е. его "призыв" прошел и (если нет осложнений на международной арене) то гуляй до пашни. Несколько лет подряд (если это не напряжение всех сил Рима, как во ВПВ) римлянин не находился в легионе.

 

Опыт в той римской системе как бы "размазывался" по всем легионерам, а не концентрировался на отдельных легионах. Возможен, конечно вариант, что война Рим против Македонии начнется прямо после окончания какой-то другой войны Рима и легионы учавствовавшие в ней не успеют распустить... Тогда, пожалуй можно будет говорить о некотором опыте полученном непрерывно за последние год-два... если имеется ввиду эта ситуация, то тогда все нормально. И эти легионы действительно будут обладать еще и заметно большей слаженностью. Однако я не особенно понимаю чем это может помочь Риму. Ведь после них все мгновенно вернется к естественной ситуации.

 

А насчет не побегут... если всерьез поплохеет, то побегут все, любой подготовки и со всех сторон.

 

 

2 Kirill

Ветерану может быть и 22-24 года. Главное не возраст, а наличие качественного боевого опыта.

Так уже понятнее...

 

2 Spartak

мне кажется что системы как раз не было. никакой. система появится только

ближе к империи. а победить позволила не система а выроботка оптимальных путей. а именно талант Сципиона превратившего низкоморальные формирования в блестящую армию.

Была система, была... кстати, эта система смогла покорить италию и выиграть ППВ. А после Мария произошло коренное изменение системы (до этого все же скорее можно говорить об органичных изменениях), т.к. старая система не погибла "от перенапряжения".

 

АМ имея армию филиппа тоже еще не система, но уже что-то.

А что Вам не нравится? "армия Филиппа" поволила успокоить варваров, рагромила греков, нанесла поражения персам (хотя бы первые победы в Азии относятся точно к ней). Если это не вершина системы, то что? Опираясь на эту армию АМ добил персов и нанес поражения индусам.

 

 

2 AlexMSQ

2 Kirill

Кстати, я не совсем понимаю, почему вы так пытаетесь подставить АМ наиболее опытных войнов в первом сражении. Ведь результат его, практически, не вызывает сомнений. Рим еще не сталкивался к тому времени с настолько блестяще организованной армией (ИМХО, он вообще за свою историю не сталкивался с настолько отлаженной армией). Соответственно наиболее ценные войны будут (во многом) растрачены впустую.

[Гость Spartak]

А что Вам не нравится? "армия Филиппа" поволила успокоить варваров, рагромила греков, нанесла поражения персам (хотя бы первые победы в Азии относятся точно к ней). Если это не вершина системы, то что? Опираясь на эту армию АМ добил персов и нанес поражения индусам.

 

я про другое. если АМ идет на Рим с армией филиппа, т.е. с македонской системой- шансов у римлян не впример больше чем АМ лично идет с новой ужу по сути имперской армией...

а вот обожди АМ пару лет, т.е. не умри- неизвестно что за военную машину он бы создал. т.е. была бы по качеству она сопостовима с его прежним едром из ветеранов.

 

 

Была система, была... кстати, эта система смогла покорить италию и выиграть ППВ. А после Мария произошло коренное изменение системы (до этого все же скорее можно говорить об органичных изменениях), т.к. старая система не погибла "от перенапряжения".

 

не сравнимо с имперской системой и с системой АМ после покарения персии.

т.е. если я понял система неограниченного набора крестьян для

"побить гадов самнитов" или "попугать сицилию" еще прокатывала.

но она не былоа расчитана на эшелонированную оборону.

200 0000 солдат по Коннолли это только поиск путей выживания.

позднереспубликанская система уже было отточена под завоевания, как

и армия после ВПВ и армия АМ.

[Kirill]

Ангмарец

Я не пытаюсь, вернее, Aleksander не пытается. Армия из ветеранов располагается в южной Италии, часть ее, возможно, участвует во вторжении на Керкиру (оно будет скорее неудачным). Вынесены по плану будут армия в Цизальпинской Галлии и вторая консульская, выдвинутая навстречу АМ после первого поражения. Вот тут сенат понимает, что дело предстоит очень серьезное и назначает на военные должности лучших полководцев. Прочитай тему целиком, иначе многие моменты (как этот) будут непонятны.

[Гость Spartak]

участвует во вторжении на Керкиру

 

на каких основаниях вы армию из ветеранов собираетесь перебрасывать.

где преценденты? регул не в счет. сципион тоже- у него ссыльные ребята были.

 

Вынесены по плану будут армия в Цизальпинской Галлии и вторая консульская, выдвинутая навстречу АМ после первого поражения.

 

по чъему плану? и не ссылайтесь на ветку все время это в ней ничего не меняется.

это план Kirill-а но не как не сената. а то идут додумки, дейстивтельно игра какая-то. может ттогда в РТВ и переиграть- достоверность и то большей будет.

[Kirill]

регул не в счет. сципион тоже- у него ссыльные ребята были.

Это еще почему? Опыт Регула очень даже можно использовать, да Сципиону не дали собственного войска только из-за тяжелейшего положения с мобрезервом.

по чъему плану? и не ссылайтесь на ветку все время это в ней ничего не меняется.

Учитесь читать. Ответ на этот вопрос в ветке есть. Если собираетесь опровергать, указывайте свою альтернативу.

[Влад]

, сила Рима в том, что одним страшным ударом его не свалить.

 

Ну зачем одним ударом? Рядом последовательных страшных ударов , следующих непосредственно один за другим. Как свалил АМ Персию. Ведь и после Гавгамелл для Дария не было все потеряно - лишь занятие Вавилона, Персеполя, Суз и Экбатан, проведенное за КРАТЧАЙШИЙ срок дало АМ возможность именовать себя Великим царем. А надеялся бы он как Ганнибал на отпадение сатрапий от дария, на восстания племен - и кончил бы как ганнибал....

Цитата

Иначе Канны неизбежны.

 

 

 

хоть раз мне разъяснят почему канны не избежны?

Упрощенно - Канны - это сражение на разгром, данное при превосходстве мобильных частей неприятелю, когда он обходится с одного - двух флангов при сдерживании с фтонта. Все предпосылки для Канн у АМ есть - надежная, непробиваемая с фронта пехота, подвижные пехотные войска - лучшие, чем у ганнибала, конница , превосходящая количествено и качественно карфагенскую. Не вижу, почему не быть Каннам. Учитывая, что в древности проигравшая сторона часто вырезалась под корень при бегстве - то участь римлян незавидна.

[LeChat]

Поболее это насколько? Если мне не изменяет память, то римлянин проводил в легионе достаточно ограниченное время. Т.е. его "призыв" прошел и (если нет осложнений на международной арене) то гуляй до пашни. Несколько лет подряд (если это не напряжение всех сил Рима, как во ВПВ) римлянин не находился в легионе.

У дельбрюка есть сравнение систем рима и македонии (как раз до ВПВ). Отправляю Вас туда. И там есть ссылка на то, что в риме человек имел возможность занимать государственную должность только после 10 походов! А это не меньше 10 лет. И это немного, если человек в 15 лет пошел в велиты, то в 25 он выйдет в отставку ветераном - триарием с возможностью владеть землей.

Поболее это насколько? Если мне не изменяет память, то римлянин проводил в легионе достаточно ограниченное время. Т.е. его "призыв" прошел и (если нет осложнений на международной арене) то гуляй до пашни. Несколько лет подряд (если это не напряжение всех сил Рима, как во ВПВ) римлянин не находился в легионе.

Так это как раз говорит в пользу качества пополнений в риме.

А насчет не побегут... если всерьез поплохеет, то побегут все, любой подготовки и со всех сторон.

Как Муций Сцеволла? Или как Евпатий Коловрат? Или как панфиловцы? Во все времена есть примеры, когда дрались до конца.

 

А вообще давайте сделаем тактическую игру. Один человек - главнокомандующий армией АМ. Другой - римской. Третий вносит случайные изменения - буря, восстание, мор, исход битвы и пр. Привяземся конкретно к карте РТВ, чтобы у всех иметь одно и то же. 1 ход = 1 неделя. Ходим по очереди - в первую неделю сначала ходит АМ, затем Рим. Во вторую - наоборот. Чтобы один постоянно не пользовался знанием о другом. А пользование таким знанием будем считать разведкой. Остальные оценивают возможность или невозможность определенного хода и могут давать сторонам советы.

Я готов сыграть за рим, если нет других желающих. По легенде АМ наносит удар по италии. Римляне скажем за месяц узнают об этом. Но не знают где будет удар.

[Влад]

И там есть ссылка на то, что в риме человек имел возможность занимать государственную должность только после 10 походов!

 

что ТО НЕ ПРИПОМНЮ ТАКОГО - ССЫЛОЧКУ НА ТЕКСТ ДАДИТЕ? Я не говорю, что он этого не писал, но может просто не отложилось? Вообще - как то странно - многие занимали должности - и не имели никаких 10 походов. Тот же Цезарь - стал Эдилом но никаких 10 походов за ним не числилось. Да и Сципион вроде как тоже - участвовал в выборах, но 10 походов к тому времени не одолел явно. Дельбрюк пишет о выходе в отставку после 10 - 20 походов - это я помню. А вот чтобы должности занимать... Это тогда надо с пеленок с мечом ходить.....

Ну и потом - давайте посмотрим не по Дельбрюку такие вещи -а лучше по Момзену что ли. Дельбрюк - он военный историк, его удел - битвы, а это уже из области римского права. Тут я бы опирался вовсе не на дельбрюка, в таких вопросах... Короче - о праве занимать должности надо внимательно вопрос просмотреть - что то 10 походов это много - вы сами подумайте - это человек мог занимать должность с 26 - 28 лет - если он с 16 - 18 участвовал в походах. Причем должность самую низшую. Нет, что то тут не так...

Так это как раз говорит в пользу качества пополнений в риме.

У Дельбрюка вообще другое написано - что в Риме старались брать в легионы одних и тех же (и это даже вызывало бунты - у него есть и на Ливия там ссылочки - посмотрите), и таким образом имели несколько обученных легионов из посути старослужащих и огромный мобрезерв вообще никак не обученных. Таким образом я не вижу принципиальной разницы между Македонией и Римом - и там и там есть мужики, которых можно призвать, но которых надо учить и учить. И есть войско-ветеран - причем у Рима оно - 4 легиона на начало ВПВ.

 

А вообще Рим всегда практически выезжал за счет союзников и италиков... А когда не было ни тех ни других - ему было хреново...

[Игорь]

Ну зачем одним ударом? Рядом последовательных страшных ударов , следующих непосредственно один за другим.

был такой гений в Истории - Ганнибал.Может,слышали? Наносил ряд(ряды,лавины) последовательных страшных ударов.Рассказать итог войны?

В учебнике 5 класса красиво описано.

[Влад]

был такой гений в Истории - Ганнибал.Может,слышали?  Наносил ряд(ряды,лавины) последовательных страшных ударов.Рассказать итог войны?

В учебнике 5 класса красиво описано.

 

Неудачно ерничаете. Никаких таких страшных а тем более последовательных ударов он не наносил. Нанес один - при Каннах, которым не воспользовался. А битвы при Требии и Тразимене никакими страшными ударами не являлись, потому что военно политические итоги этих сражений были минимальны - как ходил до них Ганнибал по Италии, так и после них ходил - не имея ни кола ни двора. Ну вот При Требии ему битва дала в союзники Галлов - но на риме и союзниках рима никак не отразилась...

[LeChat]

ТО НЕ ПРИПОМНЮ ТАКОГО - ССЫЛОЧКУ НА ТЕКСТ ДАДИТЕ?

Дам. Кника История Военного Искуства (Атичный мир, германцы). Глава Римляне - завоеватели мира. Подглава 2. Профессиональная армия и когортная тактика. В самом конце главы.

У меня нет электронного варианта, а перепечатывать лень - написано довольно много. И вообще советую почитать всю главу.

У Дельбрюка вообще другое написано - что в Риме старались брать в легионы одних и тех же (и это даже вызывало бунты - у него есть и на Ливия там ссылочки - посмотрите), и таким образом имели несколько обученных легионов из посути старослужащих и огромный мобрезерв вообще никак не обученных. Таким образом я не вижу принципиальной разницы между Македонией и Римом - и там и там есть мужики, которых можно призвать, но которых надо учить и учить. И есть войско-ветеран - причем у Рима оно - 4 легиона на начало ВПВ.

В целом согласен кроме числа легионов. Откуда такое число?

[AlexMSQ]

LeChat

Откуда такое число?

2 легиона в Африке и 2 в Испании. Итого 4.

Подглава 2. Профессиональная армия и когортная тактика

Мы, извиняюсь, какой период рассматриваем? Это я в качестве уточнения и самоконтроля. А то показалось, что я плохо вижу. Вы бы хоть ветку внимательно читали...

[LeChat]

AlexMSQ

Мы, извиняюсь, какой период рассматриваем? Это я в качестве уточнения и самоконтроля. А то показалось, что я плохо вижу. Вы бы хоть ветку внимательно читали...

Читал внимательно. Только там в главе описана история развития, а не конечный результат.

[Гость Spartak]

Не вижу, почему не быть Каннам.

 

Канны стали возможны благодоря местности. Фаланга к быстрым преследованиям не подходит. Мобильные части-да...но их действие это тоже вопрос случая. т.е. есть вероятность(высокая) того, что АМ сможет уничтожить

всю боеспособную армию(как готы под адрианополем), но не факт.

остальное предположения, и строить на них стратегию за АМ- не уважать самого АМ.

кстати готам так и не удалось уничтожить доспешную конницу, которая бежала. и АМ вряд ли сможет уничтожить конницу рима.

[Гость Spartak]

Опыт Регула очень даже можно использовать,

 

а у него разве ветеранскя армия была?(я действительно не помню).

 

Если собираетесь опровергать, указывайте свою альтернативу.

 

Да моя позиция проста. если выстовлять расположение сил, то нужно это матевировать ссылкой на аутентичный источник реальной дислокации войск на конкретный год.

если мы даем Риму мифических ветеранов и собираемся их перебросить к черту на рога. то думаю это никакими источниками не подвтерждается,

а значит такое построение умозрительно. следовательно либо у нас беспристрастный разбор вариантов либо игра "казаки разбойники".

я за первое.

 

кстати "регул десантировался значит и ветераны поедут из южной италии"

слишком смелая аналогия. как и "канны неизбежны".

 

действительно лучший способ имхо будет такой.

сторонники АМ предлогают реальные действия за АМ(подкрепленные ссылкой

на аналогии, аргументацией) при этом они не коментируют действия римлян.

 

сторонники сената предлагают ответные варианты за римлян( тоже не спорные,

возможные и невероятностные).

 

т.е. назначить диктатора- вероятностный но аргументированный вариант.

но. у вас в тылу восстание- вероятностный и неподкрепленный вариант.

также плохой вариант- берем тех то, высаживаем там то и они всех рубят в капусту.

[Влад]

Фаланга к быстрым преследованиям не подходит

А ей и не надо быстро преследовать - она в центре стоит как стена.

 

Мобильные части-да...но их действие это тоже вопрос случая. т.е. есть вероятность(высокая) того, что АМ сможет уничтожить

всю боеспособную армию(как готы под адрианополем),

Учитывая, что он так уничтожал персов и индийцев - чем римляне хуже?

Я же написал - мощным ударом конницы и подвижной пехоты отбрасываетм легионы на копья фаланги.

Я так кстати и в РТВ делал. У римлян - сразу в манипулах белые флажки замелькали.... А дальше - рубим бегущих пока хватит сил. Тут и конница и легкие войска -пригодятся...

АМ вряд ли сможет уничтожить конницу рима.

Ну так ее и при Каннах не уничтожили - она просто позорно бежала и тем открыла фланги собственной пехоты....

[Гость Spartak]

Ну так ее и при Каннах не уничтожили - она просто позорно бежала и тем открыла фланги собственной пехоты....

 

конница важный стратегический фактор. причем любая. она может существенно тормозить передвижение и работы противника.

ее сохранение и уничтожение- одна из стратегических задач в этой войне.

[AlexMSQ]

Spartak

И сильно римская конница после Канн Ганнибалу мешала?

[Гость Spartak]

И сильно римская конница после Канн Ганнибалу мешала?

 

есть аналогии из позднего времени. Цезарь активно использовал конницу.

до Канн прямого упоминания не припомню, но пологаю тактика Фабия во многом обеспечивалась спсобностью не отрываться от Ганнибала . а это не осуществимо без конницы.

уничтожение полей и бестрые рейды я пологаю тоже не пехотой делались.

в тактическом плане она вполне могла использоваться как отвлекающий элемент, чтоб нетролизовать сильную конницу АМ.