Македонско-Римская война

[AlexMSQ]

LeChat

xcb

Не спорю, охота обязательно будет. Только увенчается ли она успехом - баальшой вопрос, и на этот случай я бы не ставил.

[xcb]

LeChat

Короче АМ был слишком жирной целью, чтобы этим побрезговать.

А персы - Балбесы, которые этого не поняли, хоть и имели пример - Кир Младший

[Влад]

Есть такой нехороший пример из Мировой истории - Карл XII, которго убили при штурме крепости в Спину

 

Это не доказано. Зачем говорить неправду. Говорили и так и так. При эксгумации тела Карла все таки пришли к выводу, что убили его картечной пулей из крепости. ТАк что... не было никакого в спину.

Насчет Кира Младшего, Эпаминонда и так далее - а  его знает как их там побивали - мож и специально прорубились, а с другой стороны - и где были все эти ТелоХранители когда убивали Эпаминонда?

 

А их у него просто не было. Он всего лишь беотарх союза, а не царь. Не положены ему были телохранители по рангу....

 

Нельсон (его в морском бою застрелили снайперы с мачты вражеского корабля)

 

убили случайно достаточно. нечего было по палубе расхаживать. Можно подумать, бона парте всех стрелков вооружил снайперскими винтовками...

 

И наконец самый яркий пример - пленение Писсарро индейского вождя Атауальпы, после чего инки сразу сдались. В битве не погибло ни одного испанца, а раненым из испанцев был только сам Писсарро, заслонивший вождя от своих воинов.

И это все не случайные события, а охота на полководцев.

 

ну конечно. Что там и как было - мы знаем со слов испанцев - они и не то расскажут... Вы верьте побольше.

 

Короче - версия убийства АМ - практически нулевая.

 

Версия специального отравления - тоже. Тем более, что пришли к выводу что АМ умер от тропической малярии, а не от яда - симптомы не те...

И умирал он кстати ДВЕ недели - ну не умели такие яды в древности делать... Вы мне еще расскажите про воды стикса и ослиное копыто....

 

Так что по игре - АМ - жив и здоров, максимум на что могут рассчитывать римляне - легкое ранение в руку, типа как у Пирра.

[Гость Spartak]

что-то у нас не то твориться...

народ разделился на за и против и мочит друг-друга забавными предположениями

 

типо, а что будет если его траванут?

а что будет если италики восстанут против рима?

парфию не завоевали значит слабее АМ?

 

хмм.....имхо нужно остерегаться вероятностных предположений.

восстанут италики или нет- случайность.

восстанут греки или нет- тоже случайность.

смерть АМ вообще случайность.

 

Давайте не будем строить за противников того, почему по нашему они проиграют, а то дураками древних выстовляем.

 

Про парфию тезы Влада имхо спорны, к моменту Августа Рим отошел от политики экспансии на восток. Но во времена Помпея это было очень возможно, и не погибни римский полководец неизвестно, была ли у рима галлия и парфия.

 

Сравнивать парфию и персию Дария очень смело.

а тем более перекладывать завоевание на италию...

представим, что усмирив Грецию АМ объявляет, что мирится с персией и двигает на Италию....реакция греков будет совсем неожиданной..

 

проблема в способности римлян затянуть войну в италии.

А кстате кто-нибуть прикидывал может ли Рим в случае победы АМ покрыть его расходы на войну?

[xcb]

Влад

А доказательства всего вами приведенного, со ссылками В И-нете

А то одни "голословности"

 

И кстати как насчет Кира Младшего?

У него чать были Телохранители?

и У Пирра были?

[xcb]

Spartak

проблема в способности римлян затянуть войну в италии.

Ага Если АМ туда вообще прорвется и если его не Отравят

[LeChat]

А персы - Балбесы, которые этого не поняли, хоть и имели пример - Кир Младший

А может все таки поняли? Просто немного запоздало...

 

Это не доказано. Зачем говорить неправду. Говорили и так и так. При эксгумации тела Карла все таки пришли к выводу, что убили его картечной пулей из крепости. ТАк что... не было никакого в спину.

В спину было. Но никто не запрещал Карлу поворачиваться спиной к крепости.

 

убили случайно достаточно. нечего было по палубе расхаживать. Можно подумать, бона парте всех стрелков вооружил снайперскими винтовками...

Именно. Там застрельщиков с фузеями на мачтах всех кораблей посадили. Так что это было не случайно. Вот если бы ядром убило как Багратиона, тогда наверное дело случая.

 

ну конечно. Что там и как было - мы знаем со слов испанцев - они и не то расскажут... Вы верьте побольше.

Но факт остается фактом. За свободу Атауальпы взяли самый большой выкуп, который брали когда либо. Атауальпа поднял руку и на уровне его руки комнату заполнили серебром и золотом. Много тонн. И это тоже факт. правда его все равно казнили - официально за многоженство и... плохое управление экономикой страны.

 

Так что по игре - АМ - жив и здоров, максимум на что могут рассчитывать римляне - легкое ранение в руку, типа как у Пирра.

Вот я и говорю - АМ по допущению бессмертен.

[Влад]

Цитата

Это не доказано. Зачем говорить неправду. Говорили и так и так. При эксгумации тела Карла все таки пришли к выводу, что убили его картечной пулей из крепости. ТАк что... не было никакого в спину.

 

 

В спину было. Но никто не запрещал Карлу поворачиваться спиной к крепости.

 

Ну во первых выстрел был в голову, в висок практически. Во вторых - пуля - картечная, из пушки. Нет, ну разумеется, стреляли из орудия со стороны собственных траншей.... я же сказал - на основе эксгумации установили - выстрел был из крепости. И кстати там моделировали, могло - не могло убить. Пришли к выводу - могло. Не хотите верить - не верьте.

 

 

Цитата

убили случайно достаточно. нечего было по палубе расхаживать. Можно подумать, бона парте всех стрелков вооружил снайперскими винтовками...

 

 

Именно. Там застрельщиков с фузеями на мачтах всех кораблей посадили. Так что это было не случайно. Вот если бы ядром убило как Багратиона, тогда наверное дело случая.

 

Общепринятая тактика - сажать стрелков на марсы. И англичане так делали. Очень полезно. не вижу причин считать, что посадили исключительно ради Нельсона.....

 

 

И это тоже факт. правда его все равно казнили - официально за многоженство и... плохое управление экономикой страны

Официально - кажется -за убийство собственного брата, которого он действительно убил. Но - не буду спорить...

 

Вот я и говорю - АМ по допущению бессмертен.

 

Ну давайте тогда считать, что римский сенат заболеет поголовно холерой или чумой. Ну типа как в Афинах при Перикле... Греки тайно подкинули чумную крысу в акведук - римляне все заразились... Из той же оперы рассуждение.

 

Про парфию тезы Влада имхо спорны, к моменту Августа Рим отошел от политики экспансии на восток.

 

И именно по этому все великие войны с парфией Рим вел как раз после Августа. Вот список императоров которые воевали с парфией - Нерон,Траян, Марк Аврелий, Север, каракалла, Макрин,Геродииан 3 - хватит или еще добавить?

И это вы называете отошел от экспансии. Ну.... А во времена республики - всего только Красси Антоний воевали с Парфией...

 

Так что... ваши выводы ни на чем не основаны и спорны...

 

И кстати как насчет Кира Младшего?

У него чать были Телохранители? 

 

Были. Вот только когда его убили, но , если верить ксенофонту остался один - оторвался как мальчишка от своих телохранителей. Может и свои замочили. как Юлиана. Кстати обстоятельства ггибели и того и другого просто на удивление схожи - гибнут оторвавшись то своих войск фактически одержав победу....

 

А вообще - о чем мы спорим???

[Ангмарец]

Ничего, что я тут со всякой фигней лезу в спор достойных Мужей о полезности ядов?

 

Я тут все думал о возможных последствиях противостояния триариев с гетайрами... доводы, что тяжи не прорывали строй тяжелой пехоты далеко не всегда убедительны... Например, уважаемый Профессор в качестве тяжелой пехоты приводил гоплитский строй, что на мой взгляд несколько странно и вряд ли поможет при оценке ситуации... И я решил попробовать зайти с другой стороны - я стал вспоминать свои куции знания римской военной истории на тему "А когда и с каким исходом римляне сталкивались с тяжелой и хорошо организованной конницей?"... тот ответ что я вспомнил... поверг меня в шок! Они не сталкивались с такой конницей! За исключением катафрактариев. Правда, катафрактарии были намного более "тяжелой" конницей, чем гетайры, но и легион в те времена был, пожалуй, заметно посильнее. Так что у меня получилось, что кроме одной очень отдаленной аналогии, ничего нет.

[Гость Spartak]

И именно по этому все великие войны с парфией Рим вел как раз после Августа. Вот список императоров которые воевали с парфией - Нерон,Траян, Марк Аврелий, Север, каракалла, Макрин,Геродииан 3 - хватит или еще добавить? 
И это вы называете отошел от экспансии. Ну.... А во времена республики - всего только Красси Антоний воевали с Парфией...

Так что... ваши выводы ни на чем не основаны и спорны... 

 

Нерон только хотел, не успел.

Траян это второй век, когда империя оформилась и уже включала Британию

и уже полтора века Галлию в своем составе. Адриан тут же перешел к политике сохранения статус кво.

Марк Аврелий и Севре согласен, но это опять таки после оформления основных ребежей империи. Так сказать на закуску пытались добавить

и парфию, и то не всю...

А вот при Августе впервые отказались от дальнейшей экспансии на восток

впользу запада( ужу завоевонного).

А вот при Помпее еще не было определенности куда продвигаться,

и не схлеснись они с Цезарем возможно, что мы говорилди бы о провинции

парфения.

 

Конечно Рим всегда старался контролировать Армению, попавшую в сферу его интересов еще до Августа. Но не так как скажем Галлию или Британию.

Другое дело, что Парфия противостояние Риму все таки проиграла и защитить свои територии от масштабного вторжения римлян при Траяне не могла.

 

 

 

 

А вообще - о чем мы спорим???

 

 

поддерживаю

[Влад]

Нерон только хотел, не успел.

 

ТО есть Корбулона вы сразу и в утиль сдали? Нерон воевал с Парфией, а потом вообще задумал ее завоевать...

 

Насчет траяна - ну и ак, завоевал он парфян? Или от горя его удар хватил, что он помучившись немного так и помер...

 

Чуть ли не десяток римских императоров воевали не по детски с парфией, а вы мне говорите - не воевал рим... Ну так вообще чего мы спорим??? Если Вы очевиденые факты опровергаете.

[Влад]

"А когда и с каким исходом римляне сталкивались с тяжелой и хорошо организованной конницей?"...

 

Ну - не совсем так - а Магнесия? Когда катафракты Антиоха ГНАЛИ римлян аж до самого лагеря!!!!

Посмотрите красочное описание у аппиана.

Беда в том, что Антиох вместо того, чтобы гоняться за римлянами должен был ударить как Ганнибал в тыл римскому центру. Но я же говорил про умственные способности этого царя - там одна кость!!! кость в голове....

[LeChat]

Ангмарец

"А когда и с каким исходом римляне сталкивались с тяжелой и хорошо организованной конницей?"

Во-первых, термин тяжелая конница достаточно условен, поскольку пока не изобрели высокую спинку у седла и стремена, конница фактически не могла наносить таранные удары. Изображения гейтаров, дошедшие до нас показывают способ использования копья от головы - так таранные удары не наносят.

Во-вторых, римляне сталкивались с нумидийской, карфагенской, германской конницами, с Британскими колесницами.

Так что с нонницей римляне были неплохо знакомы.

А катафракты появились после изобретения Высокой луки седла и стремян. В эпоху АМ у гейтаров подобных вещей просто не было. Так что говорить о том, что гейтары могли что то сильно отличное от тяжелой карфагенской кавалерии ИМХО не приходится. И сравнивать их с катафрактами ИМХО некорректно.

Каты - узкоспециализированные воины. А гейтары уж ближе к рыцарям, чем к катам. Каты ближе к сарматам.

[Гость Spartak]

ТО есть Корбулона вы сразу и в утиль сдали? Нерон воевал с Парфией, а потом вообще задумал ее завоевать...

 

ну римляне вообще много с кем воевали, только воевать и завоевать разные вещи.

 

Насчет траяна - ну и ак, завоевал он парфян? Или от горя его удар хватил, что он помучившись немного так и помер

 

а, что это как не поражения парфии?

От чего его удар хватил мы не знаем. А то, что Адриан не закрепил завоеваний говорит о политики империи расширения и экспансии, в нашем случае в отказе от нее.

 

 

Чуть ли не десяток римских императоров воевали не по детски с парфией, а вы мне говорите - не воевал рим... Ну так вообще чего мы спорим??? Если Вы очевиденые факты опровергаете.

 

вы начинаете передергивать..

воевать, завоевать, экспансия- по вашему одно и тоже?

сейчас вы поставили меня в положение когда я должен оправдаваться за то , что я не говорил. и совершенно не хотите спорить на темы которые я затронул.

 

 

Мне кажется что вы поняли, что я имел ввиду, но почему то начинаете цепляться к словам, искажая первоначальный смысл топиков.

вывод: либо я не доходчиво излагаю мысли.

либо вы желая уйти от спора переводите их в другой ключ.

 

Хорошо, чтоб быть понятным и избавиться от этого ощущения поясняю.

 

1 я сказал, что парфия времен Красса и персия времен Дария не одно и тоже.

и что их сравнение очень смелое. т.е. вообще нет оснований для такого сравнения. а то можно подумать, что у вас АМ парфян разбил.

 

2 я говорил о политике рима. внешеней экспансии. а не о римско- парфянских войнах. до парфянских войн рим с успехом присоединял територии сирии, понта. громил армян- победителей парфян.

парфян рим тоже бил, но не завоевал.

хотя провинции образованные траяном и успехи севера меня убеждают в обратном. но повторюсь, это не было главным, ключевым направлением во времена становления империи.

 

 

3 сравнение парфия-рим, персия- македония не катят к нашему сабжу.

ситуация обратная, не рим завоевывает персию Дария, а АМ завоевывает РИм.

[Гость Spartak]

Ну - не совсем так - а Магнесия? Когда катафракты Антиоха ГНАЛИ римлян аж до самого лагеря!!!!

Посмотрите красочное описание у аппиана.

Беда в том, что Антиох вместо того, чтобы гоняться за римлянами должен был ударить как Ганнибал в тыл римскому центру. Но я же говорил про умственные способности этого царя - там одна кость!!! кость в голове....

 

ээээ, они не конницу гнали а пехоту. нужно было гнать до конца.

прицепились вы к Антиоху однако, даже подозрительно

[Kirill]

all

Мы, кажется, вновь впадаем в оффтоп.

Вернемся к нашим баранам. Нужен план войны за Рим. Предложение камрада LeChat'а в этом качестве не годится, хотя его и можно использовать как часть такого плана - все-таки вероятность успеха (отравления или устранения на поле боя) невелика и такой исход борьбы нельзя рассматривать как закономерный.

[Гость Spartak]

Мы, кажется, вновь впадаем в оффтоп.

Вернемся к нашим баранам. Нужен план войны за Рим. Предложение камрада LeChat'а в этом качестве не годится, хотя его и можно использовать как часть такого плана - все-таки вероятность успеха (отравления или устранения на поле боя) невелика и такой исход борьбы нельзя рассматривать как закономерный.

 

нужна электронная карта италии аля Коннолли. тогда нагляднее будет

рассматривать варианты войны.

Кстати тот же Коннолли дает АМ скорость передвижения мобильными отрядами

90 км в день.

за римлян на сколько я понимаю 20 км средняя, у македонцев если фалангой тоже.

 

кстати, повторяюсь, кто прикидывал, что выручит АМ от завоевания Рима?

[Kirill]

Spartak

Сицилию и Южную Италию, если ты о ресурсах и деньгах.

[Ангмарец]

2 Влад

2 LeChat

Вы уж извините, что я так, но... "ПОРОТЬ! Однозначно, пороть!"

 

2 Влад

Ну - не совсем так - а Магнесия? Когда катафракты Антиоха ГНАЛИ римлян аж до самого лагеря!!!!

А я, что написал? Они не сталкивались с такой конницей! За исключением катафрактариев.

 

2 LeChat

Во-первых, термин тяжелая конница достаточно условен, поскольку пока не изобрели высокую спинку у седла и стремена, конница фактически не могла наносить таранные удары. Изображения гейтаров, дошедшие до нас показывают способ использования копья от головы - так таранные удары не наносят.

1. Про условность термина... это понятно.

2. Тут уже поднимался вопрос - "А за каким чертом АМ дал своей коннице сариссы?" Ничего другого, как "для таранной атаки" в голову не лезет. Вопрос не понятный, т.к. ответа на него нет.

 

Во-вторых, римляне сталкивались с нумидийской, карфагенской, германской конницами, с Британскими колесницами.

Так что с нонницей римляне были неплохо знакомы.

А вот здесь - см. начало, по извинения и действия. Я же говорил и выделял тяжелой и хорошо организованной конницей. Можно много спорить и разговаривать о том что такое тяжелая, но нумидийцы к ней точно не относятся, колесницы (особенно британские) тоже не тот пример. Остается конница германцев и карфагенян. Но ведь я спрашивал не только о "тяжести" (хотя опять же здесь не все гладко), я спрашивал еще и об организации! Я не помню упоминаний о том, что упомянутая Вами конница действовала в протном строю и хорошо подчинялась командам.

 

А катафракты появились после изобретения Высокой луки седла и стремян

А точно после появления стремян?

 

 

Kirill

Вернемся к нашим баранам. Нужен план войны за Рим.

ИМХО, Риму надо воспользоваться своими преимуществами - римские легионы "возобнавляемы", а вот ударные отряды АМ нет. Соответственно, фаланга и тяжелая коница должы "растаять"... Другое дело, что для римской гордости это как-то черезчур будет...

[Гость Spartak]

ИМХО, Риму надо воспользоваться своими преимуществами - римские легионы "возобнавляемы", а вот ударные отряды АМ нет. Соответственно, фаланга и тяжелая коница должы "растаять"... Другое дело, что для римской гордости это как-то черезчур будет...

 

хм...а если АМ будет ргеков нанимать, у тех всегда профессионалов найдется.

впрочем не дать их подвезти или занять на месте.

 

Сицилию и Южную Италию, если ты о ресурсах и деньгах.

 

северную тоже берем. имхо основной вариант боевых действий, очень многое

от севера зависит-сумеют ли римляне перебраться в иллирию и македонию.

смогут ли македонцы подкрепу подвезти.

 

впрочем смотреть надо не только ресурсы и деньги, но и марши, лагеря и пр.

хотя без италийских ресурсов для АМ теряется смысл вторгаться в южную италию.

[Kirill]

Ангмарец

То есть ты предлагаешь размен. Тоже вариант, хотя чреватый очень большим риском - надежность войск при такой стратегии стремительно падает.

[Влад]

Вернемся к нашим баранам. Нужен план войны за Рим.

 

Ну если не детально то план таков - и у рима и у АМ первичные войска - ветераны, потом реккрутируются уже плохие контингенты, при том, что у рима потенциально больший ресурс.

По этому план - не давать АМ вообще никаких сражений - ни в Истрии, ни в Галлии.

 

В такой ситуации ему будет не очень весело - для того, чтобы осадить Рим нукжна победа и отпадение союзников, если ее нет - нет и осады рима...

 

Самый разумный план - Фабия. Изматывать вражеское войско и ставить лагеря на возвышенности. Полезет АМ штурмовать лагерь - ну путь попробует... Прецедентов все таки не было. Кроме того, можно ставить лагеря и у рек - ттогда и запереть и выморить голодом римлян будет проблематично - по реке всегда подвезут продовольствие.

Осаждать города с сильными гарнизонами, когда рядом разбила траншеи другая армия - тяжело... Так что для АМ могут наступить достаточно трудные времена. Для него главное - не потерять цвет ветеранов, а для Рима - не дать себя разбить наголову в первые годы войны. Дальше - война на истощение. Впрочем, боюсь более вменяемый план войны не придумаешь - у римлян положение хреновое...

[Ангмарец]

2 Spartak

Я так понимаю, что конницу уже взять негде - фессалийцы сразу привлечены, а пополнение фаланги... тут все упрется в большие деньги и качество пополнения.

 

2 Kirill

ИМХО, это наиболее разумный шанс за Рим. Ведь Рим как раз отличался тем, что для него поражение в генеральном сражении не являлось катастрофой. А на счет надежности войск... не обязательно же устраивать "жертвопреношения" каждый месяц!

 

К тому же... мы обычно не учитываем влияние уровня медицины. Армия может растаять и без генерального сражения. Другое дело, что нельзя уклонятся от боя и держать при этом соперника "на болотах". Или то, или то.

[Влад]

ИМХО, Риму надо воспользоваться своими преимуществами - римские легионы "возобнавляемы",

 

Вопрос в том - а кто будет на замен - сопляки и рабы? Возобновляемы то возобновляемы, но к сожалению - необученны. Ну и так получится - у АМ - часть ветеранов и прилично новобранцев, у Рима - только новобранцы.... Нда... Вы попробуйте так в РТВ повоевать... Вам придется видимо частенько делать Лоад гейм....

[Гость Spartak]

Самый разумный план - Фабия. Изматывать вражеское войско и ставить лагеря на возвышенности. Полезет АМ штурмовать лагерь - ну путь попробует... Прецедентов все таки не было. Кроме того, можно ставить лагеря и у рек - ттогда и запереть и выморить голодом римлян будет проблематично - по реке всегда подвезут продовольствие.
Осаждать города с сильными гарнизонами, когда рядом разбила траншеи другая армия - тяжело... Так что для АМ могут наступить достаточно трудные времена. Для него главное - не потерять цвет ветеранов, а для Рима - не дать себя разбить наголову в первые годы войны. Дальше - война на истощение. Впрочем, боюсь более вменяемый план войны не придумаешь - у римлян положение хреновое...

 

можно попробывать давать мелкие стычки, проиучать людей к фаланге.

а еще лучше италикам гражданство дать и в сенат их ввести

все...координальные перемены.

только боюсь меня как Гракхов