Македонско-Римская война

[Kirill]

Всех желающих обсудить столкновение двух лучших военных систем античности приглашаю сюда. Обсуждение чисто тактические вопросов остается в теме фаланга vs легион

[Гость Spartak]

итак, прозвучал тезис о том, что АМ удается переправитть армию через портовый город.

 

Просто античный флот вообще то не мог помешать переправам небольших вражеских армий, если уж те ну очень хотели это сделать. Конечно, элемент риска был. И большошй. Но на войне - все риск.

 

Влад, хотелось бы еще раз уточнить, вы считаете что возможна высадка морского десанта в италию при отсутствии сопротивления флота римлян и

удержании ими портовых городов?

[Chernish]

для сведения - популярная работа по пиратам и флоту античности. Вот тут:

http://militera.lib.ru/h/snisarenko/04.html

интересно про афинский флот в эпоху александра (правда без источников)

уже ко времени Аристотеля, в 330 г. до и. э., в опись имущества афинских верфей были внесены 392 триеры и 18 тетрер, а еще пять лет спустя афинский флот состоял из 360 триер, 50 тетрер и 7 пентер.

[LeChat]

Всех желающих обсудить столкновение двух лучших военных систем античности приглашаю сюда. Обсуждение чисто тактические вопросов остается в теме фаланга vs легион

 

Чем обладает АМ таким, чего нет у Эпирра и Ганнибалла? Если у него есть в кармане какой нибудь трюк покруче слонов и мощной кавалерии, то шансы на победу есть. Если же нет - его ждет конец ганнибалла и эпирра.

АМ воевал против персии, но персия была многонациональным колоссом на глиняных ногах. В италии же в то время народ ощутил себя единой нацией, и партизанские выступления вынудили бы греков распылять силы, оставляя гарнизоны в городах.

Вдобавок одна шальная стрела и нет АМ, а с ним и армия рассыпется. А у римлян гибель консула на поле боя не повлекла бы таких ужасных последствий.

Рим мог набирать и набирать легионы, покупать союзников. За то время, пока погибнут ветераны, новобранцы сами станут ветеранами.

А если вы примете кучу случайных предположений - типа АМ бессмертен, у македона потенциал как у рима, греки в тылу АМ не восстанут и пр. А потом начнете доказывать что АМ будет сильнее, так проще уж сразу предположить, что у рима 2 легиона и не больше, и сразу отдать победу АМ.

Гений может внести возмущение, но побеждает система. У рима система сильнее. У греков профессиональные военные разве что в спарте.

А давайте сделаем такое предположение - АМ убивают в первой же битве. Он рисковал в бою. Есть у македонии шаны в этом случае?

[Kirill]

LeChat

Выигрывающий план за Рим в студию. Повторю еще раз: римские стратегические козыри сами по себе победы не гарантируют. Пока что у Македонии при использовании плана Александра (нашего ) шансы ИМХО предпочтительнее.

Еще маленькие замечания: никакой единой нации в Италии ена момент войны нет и в ближайшем будущем не предвидится; возможность восстания греков рассматривалась, но была признана маловероятной с вескими основаниями; бессмертие Александра никем не предполагалось; мобилизационный и экономический потенциал Рима на начало войны безусловно выше; Персию колоссом на глиняных ногах можно называть только задним числом.

[Влад]

АМ воевал против персии, но персия была многонациональным колоссом на глиняных ногах.

 

Ну, как не красиво.... Не была Персия колоссом на глиняных ногах. Ничего подобного. Персы долго и упорно сопротивлялись, собирая армию за армией, несмотря на отпадения важнейших областей. А если учесть, что история ахеменидов представляется чередой бесконечных военых упражений по собиранию постоянно отпадающих кусков империи и отражению агресии греков - то никаким слабым государством Персия не была. Римляне, находясь в гораздо лучшем положении не могли завоевать парфию (которая была поменьше), а позже сасанидский иран. И при этом им постоянно давали по рогам.... Даже Траян не добился никаких успехов в общем. А были еще и Север и Аврелий и юлианы и констанции всякие... Про Красса и Антония я не говрю.короче - несмотря на ресурсы ВСЕГО средиземноморья - рим не смог задавить парфян, а АМ - имея только балканы - смог завоевать Персию. Коментарии - излишни...

[LeChat]

Kirill

Выигрывающий план за Рим в студию.

Пожалуйста. Добавить по вкусу алмазный порошок в вино. Перемешать но не взбалтывать. Угостить на пиру АМ.

Повторения не потребуется. На войне - как на войне.

 

Влад

Ну, как не красиво.... Не была Персия колоссом на глиняных ногах.

Я больше придерживаюсь мнения Дельбрюка в истории с завоеванием Персии. В конце концов было бы цельное сильное государство и АМ погряз бы в подавлении мятежей. А слух о силе врага историки победителя имеют тенденцию преувеличивать.

[AlexMSQ]

LeChat

Как раз благодаря огромной централизации империи Ахеменидов АМ удалось просто прийти и сесть на готовый престол. Будь империя Ахеменидов аморфным образованием сепаратизм не преминул бы сказаться и АМ как раз и был бы занят мелкими восстаниями. Вспомните Спитамена. Самая свежая, молодая так сказать провинция персии сопротивлялась очень активно, а более старые области практически не сопротивлялись. Единственно по всяким там Пафлагониям пришлось побегать, по горам...

[Влад]

Я больше придерживаюсь мнения Дельбрюка в истории с завоеванием Персии.

 

Ну а Дельбрюк как раз считает Персию очень сильным противником, и я его мнение и привел. Одно то, что ни собрали три большие армии для времен ахеменидов - явление, говорящее о внутренней силе. Селевкидам хватило одной Магнезии. Да и Филиппу - Киноскефал.

 

Добавить по вкусу алмазный порошок в вино. Перемешать но не взбалтывать. Угостить на пиру АМ.

 

Одно только но - не было в античности алмазов в широком обиходе и тем более не умели делать алмазный порошок.... А не было потому, что в Средиземноморье просто нет алмазных копей. Так что не проходит вариант с алмазом....

[LeChat]

AlexMSQ

Как раз благодаря огромной централизации империи Ахеменидов АМ удалось просто прийти и сесть на готовый престол.

Ну попробуйте прийти и сесть на готовый престол в большом крепком государстве

 

Влад

Ну а Дельбрюк как раз считает Персию очень сильным противником, и я его мнение и привел.

Ссылку в студию! Со своей стороны привожу цитаты из главы "Александр и персия. Бой на гранике" Дельбрюка:

Войны велись и власть поддерживалась персидской военной кастой, храбрость которой греки признали еще во время Дария Кодомана, но численность ее была совсем ничтожна - настолько ничтожна, что персидский царь пытался увеличить ее чужеземными наемниками, и в первую очередь греками.

А вот еще:

Уже походы младшего Кира с его 13000 греков и походы спартанца Агесилая показали, как ничтожна была сила сопротивления этого колосса.

 

Ганс Дельбрюк. История военного искусства. Стр. 79-81.

Опровергайте.

 

Одно только но - не было в античности алмазов в широком обиходе и тем более не умели делать алмазный порошок.... А не было потому, что в Средиземноморье просто нет алмазных копей. Так что не проходит вариант с алмазом....

Яд - одно из древнейших изобретений. А желающих в свите Александра пустить его в ход хватало. Война, как известно, это комплекс военных, экономических и политических способов воздействия на противника с целью сломить его сопротивление. Так что одно политическое решение, мешочек золота и диадохи сделают все еще с большим удовольствием.

[Kirill]

LeChat

Ну ты сам и торпедировал свое предложение. Греки толк в ядах знали, и не раз их успешно использовали - вот поэтому-то Александр от такого воздействия будет очень хорошо защищен, чего не скажешь о римских сенаторах К тому же есть другой вопрос: где будет принято решение об использовании яда?

[Qasqyr]

Ну Александр имел ввиду, что своими экзекуциями Марцелл по сути восстановил против себя всю Сицилию. Его подвиги в Мегаре, Хенне по сути передали остров карфагенянам - те, кто сомневались какую сторону принмать тут же переметнулись к пуннам.

Есть еще пиарный довод. Чтобы пойти на союз с торгашами, которые обманом торговали целыми народами, и религия которых требовала жертвоприношений детьми, нужно было что-то серьезное.

[LeChat]

Kirill

Ну ты сам и торпедировал свое предложение. Греки толк в ядах знали, и не раз их успешно использовали - вот поэтому-то Александр от такого воздействия будет очень хорошо защищен, чего не скажешь о римских сенаторах К тому же есть другой вопрос: где будет принято решение об использовании яда?

Александр вряд ли воспользовался бы ядом в отношении римских противников. Не в его духе. Да и бесполезно - в риме система - одного отравишь, другой придет. А у греков все завязано на Александра и масса желающих завязать все на себя. Римляне неоднократно доказывали свою способность использовать дипломатию для решения военных целей.

Так что решение о покушении могло быть принято в Риме. Нет человека и нету проблем. Способ реализации можно переложить на пятую колонну в свите Александра.

Если дойдет до битвы, то я бы на месте римского полководца устроил целенаправленную охоту на АМ, подобно тому, как была охота на Нельсона под Трафальгаром. Это реальный план - АМ любил лезть в бой (и разведка Рима не могла этого не знать) и расстрелять его из луков было вполне реально.

Гибель римского консула ничего не изменит - во-первых есть запасной, во-вторых есть единство во власти.

[Kirill]

Qasqyr

Источник, хм, материала - в студию!

LeChat

И не в римском духе тоже. И травить будем не кого-нибудь, а Сципиона-младшего, Клавдия Нерона и т.п.

Римская разведка... фантастика. К сожалению, главный недостаток Рима в ВПВ - это ее (разведки) отсутствие.

Ну и наконец: пока решение, принятое сенатом, дойдет до исполнителей при Александре, о нем будет знать пол-Македонии.

Охота на АМ - это интересно. Кого выделим в охотники?

[AlexMSQ]

LeChat

Ну попробуйте прийти и сесть на готовый престол в большом крепком государстве

А что? Вот большевики в 17-м попробовали. Конечно им до таланта АМ далеко было, но все же, за 3 года получить всю страну... или вот монголы в Китае. ДаЮ повозмущались, но подчинились новому монарху. Вильгельм Бастард... Главное знать местную либо вырезать под корень, либо не урезать в правах совсем, и все будет хорошо.

 

Это реальный план - АМ любил лезть в бой (и разведка Рима не могла этого не знать) и расстрелять его из луков было вполне реально.

Гибель римского консула ничего не изменит - во-первых есть запасной, во-вторых есть единство во власти

При Иссе, по-моему он схватился с самим Дарием! Так что "любил лезть в бой" еще ничего не значит. Ты попробуй его завалить! Велизарий, вона, тоже в боях участвовал. Так до его тела можно было получить доступ, даже лучникам, только перебив все 200 телохранителей. А "друзей" у АМ было поболее.

[Влад]

Если дойдет до битвы, то я бы на месте римского полководца устроил целенаправленную охоту на АМ, подобно тому, как была охота на Нельсона под Трафальгаром. Это реальный план - АМ любил лезть в бой (и разведка Рима не могла этого не знать) и расстрелять его из луков было вполне реально.

Гибель римского консула ничего не изменит - во-первых есть запасной, во-вторых есть единство во власти.

 

Так они попробовали завалить Пирра - и ничего не вышло. А Пирр - тоже любил сражаться и даже один изрубил целый отряд спартанцев - тем более, что АМ как правило один в бой не бросался - всегда рядом были гетайры. не завидую я тем римлянам, которые кинулись бы рубить Ам.....

 

Так что решение о покушении могло быть принято в Риме. Нет человека и нету проблем. Способ реализации можно переложить на пятую колонну в свите Александра.

 

Замечательно. Отвечувашими словами - не в духе республиканского Рима. Они и Пирра не дали отравить, и во время войны не отравили Ганнибала.

 

Кроме того - чем травиь то будем? Назовите ка мне яд, котрый могли использовать в древнем риме. Примерный состав. Судя по тому, что Нерон, чтобы убить британика прибегал к помощи ну совсем уж одиозной Лакусты (да еще и не получилось с первого раза) - с ядами в Риме был напряг...

[xcb]

Kirill

LeChat

Учитывая, что по одному из Вариантов - АМ именно отравили (с вас никто в Прошлое не учавствовал?).

 

Предлагаю этот вариант не рассматривать - Давно выяснили, вся система держится на авторитете АМ, после его смерти - развал.

 

Kirill

Римская разведка... фантастика. К сожалению, главный недостаток Рима в ВПВ - это ее (разведки) отсутствие.

Тактическая - ДА

Стратегическая - Римляне в свое время ухитрились спереть Завещание Пергамского царя и переделать его в пользу РИМа, так что Стратегическая на Высоте, однако.

 

AlexMSQ

А что? Вот большевики в 17-м попробовали. Конечно им до таланта АМ далеко было, но все же, за 3 года получить всю страну... или вот монголы в Китае. ДаЮ повозмущались, но подчинились новому монарху. Вильгельм Бастард... Главное знать местную либо вырезать под корень, либо не урезать в правах совсем, и все будет хорошо.

Российская империя в 1917 году - Крепкое государство?

Монголы Захватывают Китай, Китай - Крепкое государство?

Уж не говорю - про Англию в 1066, там полный Упс.

 

Ты попробуй его завалить! Велизарий, вона, тоже в боях участвовал. Так до его тела можно было получить доступ, даже лучникам, только перебив все 200 телохранителей. А "друзей" у АМ было поболее.

Про Велизария не будем говорить - ОФФТОП сие, а вот напишите, если не трудно, СКОЛЬКО было ранений у АМ, и где они получены?

[xcb]

Влад

Так они попробовали завалить Пирра - и ничего не вышло.

Вроде как и завалили Пирра?

Есть вроде мутноватая история про некую Старуху мятнувшую Черепицу или некоего Слона неудачно упавшего?

 

ПРо Персию

"343—342 Персия вновь завоевывает Египет. "

Это самое вроде как значительное событие близко к походу АМ.

Не говоря уже про Собственно восшествие Дария на престол.

Персия разваливалась, АМ удачно вклинился в этот процесс (если бы он вклинился неудачно - мы бы про него щас не общались, как про Кира Младшего, к примеру).

Да и АМ не смог удержать от развала.

[AlexMSQ]

xcb

Да, Россию и Китай сложно назвать крепкими государствами, но если государство завоевали его трудно назвать крепким. Однако слабым или разваливающимся, а тем более колоссом на глиняных ногах, государство тоже трудно назвать, если бюрократия в этом государстве пашет так же, как в мирное время, а страна выставляет 3 армии подряд, причем далеко не фуфлыжных. А что разваливалась империя - так видать экономика так выстроена была, что даже АМ не смог предотвратить распада. Однако вся бюрократия осталась при своих местах и продолжала работать как будто и не было войны. В России бюрократию пришлось менять, с нуля строить, а вот в Китае такая же ситуация была - все при своем остались. Да, государства не крепкие, но их крепости хватало.

 

СКОЛЬКО было ранений у АМ, и где они получены?

Дык то ж ранения. А то замочить. Не было примеров в древнем мире, чтобы какого-нить командира замочили, охотясь на него специально. Из примеров - все того же Велизария могу привести, ИМХО в данном случае это не оффтоп. Чтобы доступ к телу получить 200 крутых пацанов надо перебить. Не выйдет нифига. А у АМ толпа гетайров с ним бегает, что тоже не способствует охоте на АМ.

[xcb]

Влад

короче - несмотря на ресурсы ВСЕГО средиземноморья - рим не смог задавить парфян, а АМ - имея только балканы - смог завоевать Персию. Коментарии - излишни...

226 год. Парфянская династия Аршакидов пала. Установилась персидская династия Сасанидов. 

Мож все-таки задавил

[xcb]

AlexMSQ

Не было примеров в древнем мире, чтобы какого-нить командира замочили, охотясь на него специально.

Кир Младший, Эпаминонд и кучка менее значимых личностей

[LeChat]

Давайте не будем развивать тему про большевиков и монголов, а то уйдем в оффтоп.

Однако слабым или разваливающимся, а тем более колоссом на глиняных ногах, государство тоже трудно назвать, если бюрократия в этом государстве пашет так же, как в мирное время, а страна выставляет 3 армии подряд, причем далеко не фуфлыжных.

Во-первых, само использование наемников говорит о том, что со своей армией у персов было туго.

Во-вторых, собственная армия персов была в основном кавалерийская, так что уничтожить или повязать ее на поле боя было достаточно затруднительно. Думаю при разгроме армия теряла наемников, а сама сматывалась. В итоге реального снаряжения 3 армий не было.

А вообще отправляю вас к Дельбрюку. Там завоеваниям АМ посвящена большая глава. Я в целом согласен с ним.

Не было примеров в древнем мире, чтобы какого-нить командира замочили, охотясь на него специально.

Примеров море. Эпирр, Ганнибалл, Нерон, АМ.

Способы были разные, но на них всех была целенаправленная охота или покушение. Более того - хороших полководцев не только убивали, но и сманивали в свою армию - даже у врага. И армии перекупали. Пожалуй самый известный случай - битва при Алезии.

[AlexMSQ]

LeChat

Хех. Прям к эпаминонду специально спецназ прорвался, порубил полторы сотни телохранителей и самого в капусту изрубил. Пирр погиб от шального слона, Ганнибал и АМ не на поле боя погибли, Эпаминонд в драку полез, его и рубанули, и пральна - нефиг! Даже в средневековье можно примеры привести, где с телохранителями проще было гораздо. Робер II Артуа, Гаральд Годвин, Гардрада, Львиное сердце - все ж погибли отшальной стрелы, болта, случайно оставшись одни на поле боя. Завалить полководца на поле боя было КРАЙНЕ тяжело, хотя охоту открывали.

 

Сможете отодрать персонально АМ от нескольких сотен его гетайров? Вряд-ли. Не такой он дурак, АМ, чтобы одному на поле боя оставаться. Того же Пирра, даже отодрав от телохранителей или завалив их, убить не удалось. Может примеры и есть, но я о них не слышал.

[xcb]

AlexMSQ

Сможете отодрать персонально АМ от нескольких сотен его гетайров? Вряд-ли. Не такой он дурак, АМ, чтобы одному на поле боя оставаться. Того же Пирра, даже отодрав от телохранителей или завалив их, убить не удалось. Может примеры и есть, но я о них не слышал.

Есть такой нехороший пример из Мировой истории - Карл XII, которго убили при штурме крепости в Спину

Насчет Кира Младшего, Эпаминонда и так далее - а его знает как их там побивали - мож и специально прорубились, а с другой стороны - и где были все эти ТелоХранители когда убивали Эпаминонда?

[LeChat]

AlexMSQ

Хех. Прям к эпаминонду специально спецназ прорвался, порубил полторы сотни телохранителей и самого в капусту изрубил.

Ну зачем же так грубо! Но если нужны примеры убийства врага прямо среди его армии, пожалуйста: Нельсон (его в морском бою застрелили снайперы с мачты вражеского корабля), Милош Обилич, зарубивший турецкого султана. Лазарь - в той же битве при косовом поле. И наконец самый яркий пример - пленение Писсарро индейского вождя Атауальпы, после чего инки сразу сдались. В битве не погибло ни одного испанца, а раненым из испанцев был только сам Писсарро, заслонивший вождя от своих воинов.

И это все не случайные события, а охота на полководцев.

 

Короче АМ был слишком жирной целью, чтобы этим побрезговать.