Македонско-Римская война

[Chernish]

2ab2700kd

Так что следует рассматривать скорее как возможность массового восстания в Греции и Фракии, чем спокойствие "болота".

 

Угу.. "спокойствие" в Греции наступит позже... во времена готов и славян...

 

И какие персидские части фаланга окружила?

 

Никакие. Речь скорее о том что в руках АМ фаланга была заметно более маневренной чем в руках Филиппа Пятого

 

И чем фаланга АМ отличалась от фаланги Филиппа V или Персея? Строй тот же, и та и другая постоянно в походах и сражениях.

 

1.Александром 2.Вооружением. Сариссы короче, доспехи легче. 3.Подготовкой. В армии АМ она намного выше чем в армии Персея (ландверной по существу). 4. Наличием у АМ отличной конницы, позже пришедшей в упадок 5.Уровнем взаимодействия войск в армии АМ, которого и близко нет у Филиппа Пятого и Персея, что свидетельствует о гораздо более высоком уровне командования и контроля в армии АМ. Имхо этого достаточно...

 

причем АМ дал за всю свою жизнь только 4 больших сражения, и только в одном из них в составе войск врага ему противостояла массово дисциплинированная тяжелая пехота (Исса).

 

При Гранике тоже Потом счет у вас специфический.. если так то подавляющее большинство полководцев античности сильно уступали АМ по числу данных ими "больших сражений". Сципион Африканский например - всего одно (Зама), Ганнибал - четыре (одно проиграл), Суворов - четыре (Фокшаны, Рымник, Треббия, НОви), Веллингтон - одно (Ватерлоо) и т.д.

 

ветераны Кратера были разбиты свеженабранными и свежеобученными каппадокийцами Эвмена, здесь что-то особая мощь войск АМ не прослеживается.

 

зато прослеживается полководческий талант Эвмена, единственного реального наследника АМ как генерала

 

паритетно воевала с ополчениями азиатов верхних сатрапий под командованием того же Эвмена

 

аргираспиды - это ополчение азиатов?

 

А какие задачи на поле боя кроме прорыва вражеского строя выполняла фаланга АМ? Во всех сражениях только фронтальный прорыв.

 

по моему у нее была другая задача - опора собственного строя, становой хребет армии А прорыв у АМ осуществляла конница. Фаланга - наковальня, конница - молот.

 

Удар плотной линией по врагу с фронта - и ВСЁ! А римская тяжелая пехота могла маневрировать на поле так как задумывал командующий: и во фланг ударить, и обойти врага с тыла, и окружить.

 

да, в классический период - от Сципиона Африканского и далее...

 

И восставшая одновременно с Агисом!

 

Именно

 

 

А почему консульские армии названы рахитичными?

 

Так они выглядят в глазах эллинофилов наших в запале спора Это эмоции а не реальность

 

По-моему не надо путать АМ с Ганнибалом. Ганнибал пошел через Альпы так как не имел сил морем перебросить армию в Италию. У АМ эта возможность есть

 

верно. И потому незачем тащится по диким Балканам когда перед ним прямой путь в дружелюбную Великую Грецию - морем...

 

А если внимательно присмотреться - победы при Иссе и Гавгамелах - были одержаны не македонянами над персами, а АМ над Дарием.

 

это не так. Не стоит принижать гений АМ из-за слабости персов - слабость была следствием этого гения. Посмотиртет Фуллера - там показано почему важнее не над кем побеждал АИМ а КАК он это делал. И - обратите внимание- все великие полководцы ставили АМ на первое место ... до Наполеона включительно. В т.ч. и Ганнибал.

 

 

 

И почему считается, что он навербует в землях галлов себе союзников?

 

есть упоминания в источниках что при походе на Дунай АМ установил хорошие отношения с галлами ...

 

вспомните переход Гая Антония Гибриды на помощь Цезарю: он потерял половину своего войска. А уж против АМ ринулось бы все местное дикое население, науськиваемое римскими дипломатми, и разгоряченное алчностью к обвешанными золотыми побрякушками македонянам

 

Гибрид не АМ А со вторым согласен полностью....

 

А Антипатр не факт, что еще сможет захватить Керкиру с налету (Кассандру это не удалось). А потом подходит римский флот с армией Семпрония Лонга. Римляне высаживаются в Этолии и начинается восстание греков. Флот римлян блокирует Антипатра на Керкире. Восстание Афин, Фессалии, Пелопоннесса. А АМ марширует в Италию....

 

Вот-вот.. я им тоже говорил что АМ надо побеждать на море чтобы сохранить грецию

 

При вторжении римлян в Македонию - АМ получает шах и мат.

 

Если его разобьют - это маленькое но очень важное дополнение А так - верно, и в реальности все македонские войны заканчивались в один ход...

 

при Мионнесе большинство выбывших из строя сирийских кораблей были взяты на абордаж: для родосцев более характерно тогда было или протаранить или сжечь. Судя по-всему основную тяжесть боя вынесли римляне со своими воронами

 

да, я это упустил а это очевидный аргумент. Спасибо!

 

А почему мы не видим массового восстания малоазиатских греков во время его восточного похода? Плохо у АМ было с дипломатией. И чем он бы их убеждал?

 

Плюс Рим как властелин почему-то для греков оказался екуда более привлекателен чем любые греческие правители Греки Италии перешли бы неа сторону АМ не раньше чем он доказал совю силу в Италии..

 

Вот Гераклея и Аускул и есть типичные победы тактики македонян. Но такие победы к решительному перелому войну не ведут.

 

вот-вот

[ab2700kd]

Цитата 

А какие задачи на поле боя кроме прорыва вражеского строя выполняла фаланга АМ? Во всех сражениях только фронтальный прорыв. 

 

 

 

по моему у нее была другая задача - опора собственного строя, становой хребет армии  А прорыв у АМ осуществляла конница. Фаланга - наковальня, конница - молот.

 

И прорыв конница АМ осуществляла к главнокомандующему-царю. Вся ставка делалось на убийство вражеского полководца. А вот интересно, куда бы он направил удар своих гетайров, если бы римский главнокомандующий ритуально как Публий Деций Мус (по моему так его звали) направил себя на строй врагов и там погиб, а римляне воодушевленно ударили сильными пешими флангами на македонян? Если вспомнить АМ наносил удар правым сильным флангом по врагу, окружение он не применял.

 

есть упоминания в источниках что при походе на Дунай АМ установил хорошие отношения с галлами ...

 

там было просто посольство: галлы прощупывали, а АМ просто харахорился.... Но это только посольство, о дружбе и союзе речь не шла. И не факт, что при вторжении в Италию кельты бы поддержали АМ. Могли бы оставаться нейтральными.

 

Не стоит принижать гений АМ из-за слабости персов - слабость была следствием этого гения. Посмотиртет Фуллера - там показано почему важнее не над кем побеждал АИМ а КАК он это делал. И - обратите внимание- все великие полководцы ставили АМ на первое место ... до Наполеона включительно. В т.ч. и Ганнибал.

 

Те полководцы рассматривали завоевания АМ как поход малой армии на завоевание большой империи, и когда это удалось - это было чудом. Рассматривали как величайшее дерзание. Но ведь существует ряд моментов не свидетельствующих об особой гениальности АМ:

- по сравнению с Чингиз-ханом, он получил сильную, самую современную армию для своего времени от своего отца Филиппа II

- его противники - персы - уже сильно развратились от роскоши , и если внимательно посмотреть на эпоху IV в, то видим что на западе персидской империи ничтожные отряды греческих наемников(всякие Паммены, Менторы и т д) творили, что хотели. Сама персидская армия как боевая еденица была чрезвычайно слаба (вспомним "Анабазис десяти тысяч"). Моральный дух персов был настолько низок, что сатрапы просто сдавали провинции АМ без боя и переходили на его сторону. Представить себе даже Теренция Варрона стоящим с ключами от Капуи мы не можем, слишком неестественно. Римляне сражались намного более искусно, умело, упорно и яростно.

- другой полупротивник/полусоюзник - Греция, там тоже отмечается упадок военной машины. Да, греческие гоплиты были самыми лучшими бойцами тогдашнего мира, но военная техника не подкреплялась соц-экон базисом -

наличием широкого слоя свободного крестьянства. А наемники по своей природе антипатриотичны, хотя и высокопрофессиональны.

- также следует отметить отсутствие в противоположном лагере сильных полководцев и дипломатов.

Вот смотрим, кто противостоял Ганнибалу и Карфагену: Фабий Максим, Тиберий Семпроний Гракх, Аппий Клавдий и Квинт Фульвий (победители Капуи), Марк Клавдий Марцелл, Клавдий Нерон, братья Сципионы: Публий и Гней (погибли в 212 г), Сципион Африканский Старший, Марк Валерий Левин, Публий Сульпиций, Марк Юний Силан.

А кто у Ганнибала: Гасдрубал Барка, Магон Барка, Муттин (перешедший на сторону римлян), и все.... плюс еще инженер Архимед.

А кто противостоял АМ: болтуны Демосфен и Гиперид, в начале войны - Мемнон (быстро скончавшийся), персидские полководцы бегут или сдаются.

Наибольшие усилия (3 года.) АМ потратил на партизана Спитамена. Но тот мог организовывать лишь легкие набеги, а вот организовать даже сильную, равную гетайрам АМ конницу не сумел. Пор продув всего одно сражение попал в плен (причем само сражение было настолько длительным не из-за талантов Пора как полководца, а из-за полчищ слонов). И недаром, армия АМ, проведя единственное ожесточенное сражение с частыми колебаниями чаши весов, с огромными потерями отказалось идти дальше. А если представить, что АМ при наступлении в Персии встречал такое же по ожесточенности сопротивление в каждой провинции, то сколько стран он смог бы захватить. Ведь недаром, армия Зопириона, примерно такой же численности как армия АМ (и состоящая из тех же частей ветеранов царя Филиппа II), была разгромлена скифами при Ольвии. Значит дело было не в силе АМ как полководца, и его особой профессиональной армии, а в слабости его врагов.

Ливий правильно определил, получи АМ вместо персов римлян, мирового триумфа ему не видать (что Пирр своим походом и подтвердил).

 

Цитата 

При вторжении римлян в Македонию - АМ получает шах и мат.

 

 

 

Если его разобьют - это маленькое но очень важное дополнение

 

А его и не обязательно сразу разбить. Его можно изолировать как Ганнибала, а после разгрома Македонии и распада империи АМ, его наемники сами разбегутся, а македонцев не настолько много, чтобы римляне не подавили их в очередном сражении достигнув подавляющего численного перевеса. То есть римская тактика борьбы на истощение могла довести АМ до крушения намного раньше, чем Ганнибала. Вспомним сколько раз Ганнибалу удавалось полностью уничтожать римские армии, и именно за счет этого война продлилась 16 лет. У АМ нет ниодной подобной победы. И это в немалой степени говорит о нем как о полководце. О профессиональном борце-спортсмене не судят по тому сколько школьников он победил в рукопашную (умные люди над такими "победами" только посмеются), а судят о величине и профессиональном весе поверженных им противников. У АМ все противники были откровенно слабые. Потому и результаты были такие большие.

[Игорь]

2ab2700kd

Почти все победы АМ - это победы высокоорганизованного войска над плохообученными восточными ополчениями, причем АМ дал за всю свою жизнь только 4 больших сражения, и только в одном из них в составе войск врага ему противостояла массово дисциплинированная тяжелая пехота (Исса). И сильных полководцев-противников АМ мы не видим

ай,молодца! Респект.

 

Что-то не видно сильное отличие фаланг диадохов от фаланг АМ.

они ее упростили,фалангу.Империя АМ держалась на юношеском максимализме.Если он Персию подтолкнул("Колосс на глиняных ногах...) и она рассыпалась,то образование Ам само рассыпалось...

[Chernish]

2ab2700kd

АМ наносил удар правым сильным флангом по врагу, окружение он не применял.

 

Ну да, окружение да еще меньшими силами впервые применил Ганнибал. Поэтому он стоит в качестве новаатора в ряду с Эпаминондом... а АМ новаций такого уровня не ввел, но как полководец гениально использовавший весь арсенал военного искусства своего времени стоит в глазах военной истороии выше их обоих

 

 

 

И не факт, что при вторжении в Италию кельты бы поддержали АМ. Могли бы оставаться нейтральными.

 

в гипотетических расчетах все - "могло бы быть" Но исходя из текущей реальности стоит предположить что галлы поддерожали бы АМ - они поддерживали всех вторгавшихся в Италию врагов Рима и были главными и смертельными врагами Рима против которых римляне вели настоящую войну на истребление...

 

по сравнению с Чингиз-ханом, он получил сильную, самую современную армию для своего времени от своего отца Филиппа II

 

Наполеон тоже... Суворов тоже.. Фридрих Великий тоже... это как то принижает их? Тем более что Александр употребил полученный инструмент с величайшим искусством...

 

дальнейшее я обсуждать не буду - слишком очевидная предвзятость Все то же самое можно совершенно иначе истолковать - в пользу Александра... и вообще то что сделал Александр позже не удалось никогда и никому (в его годы и за то же время) - это разве не аргумент? Он бы и с Римом воевал с той же гениальностью.

 

А вот вторую половину вашей мысли - что Рим - не Персия и сражался бы намного сильнее, я полностью поддерживаю. Собств. из ветки вы можете понять что я как раз "на римской стороне"

 

2Kirill

А кто тут в оф-топе? (это не к нам? вроде тема самая та - лнегион против фаланги? если не к нам то сорри - я просто не понял кому адресовано)

[Aleksander]

Вся ставка делалось на убийство вражеского полководца.

Речь шла о четырех больших сражениях. паоэтому сразу вопрос. Пример убийства полководца в студию. Да при Гранике прошлись по сатрапам. Но вот Дарий Исс пережил. Как впрочем и Гавгамеллы. И Пор битву при Гидаспе.

А вот интересно, куда бы он направил удар своих гетайров, если бы римский главнокомандующий ритуально как Публий Деций Мус (по моему так его звали) направил себя на строй врагов и там погиб,

Поймали бы мужика в ритульных одеждах как готовился это сделать Пирр. А потом показательно выпороли бы где-нибудь в Коринфе или Аргосе.

А в принципе если командир так кидает армию это очень хорошо его характеризует.

а римляне воодушевленно ударили сильными пешими флангами на македонян

А чем эти фланги сильные? И коль уже речь пошла о флангах то самое время вспомнить словосочетание "союзное крыло".

Если вспомнить АМ наносил удар правым сильным флангом по врагу, окружение он не применял.

Шлиффен тоже наносил удар сильным правым флангом причем его план окружение все-таки предусматривал.

Но это только посольство, о дружбе и союзе речь не шла. И не факт, что при вторжении в Италию кельты бы поддержали АМ. Могли бы оставаться нейтральными.

Но ведь поддержали Ганнибала. А перед этим прислали своих бойцов в помощь в войне с Римом из-за Альп. А после этого вторжения подошли еще и 30 тыс. гезатов. С такой любовью к Риму их нейтралитет смотрится весьма пикантно.

- по сравнению с Чингиз-ханом, он получил сильную, самую современную армию для своего времени от своего отца Филиппа II

Это недостаток?

его противники - персы - уже сильно развратились от роскоши

Однако самый опасный их противник на западе Архе был разбит персидской политикой. А всплывшая после этого Спарта тоже уступила персидским лучникам. Да и про Филиппа тоже говорили про персидский заговор. А после три раза собиралась армия не смотря на катастрофические поражения. И как говорил Влад не прояви АМ настойчивости Дарий бы и четвертую собрал. Совсем неплохо для разложившейся державы. Уж на что Агесилай был полководцем но Персию не сокрушил как ни старался.

Моральный дух персов был настолько низок, что сатрапы просто сдавали провинции АМ без боя и переходили на его сторону.

Или сражались до смерти отважно.

Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь. Спифридат уже замахнулся сзади на Александра кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом.

Из персов-военачальников пали: Нифат, Петин, Спифридат, лидийский сатрап; наместник каппадокийцев Мифробузан; Мифридат, зять Дария; Арбупал, сын Дария, внук Артаксеркса; Фарнак, брат Дариевой жены, и Омар, предводитель чужеземцев. Арсит с поля боя бежал во Фригию и там, как говорят, покончил с собой, потому что персы считали его виновником своего тогдашнего поражения. 

 

Да, греческие гоплиты были самыми лучшими бойцами тогдашнего мира, но военная техника не подкреплялась соц-экон базисом -

наличием широкого слоя свободного крестьянства.

Вопросов нет. Но при наличии в казне ресурса "восточные сокровища", думаю АМ легко решал проблему патриотизма у наемников. А был еще один вождь наемников и давний противник Рима. Ганнибал Барка. Хороший пример противостояния профессионалов и милиционной армии(речь о начале ВПВ, с тем, что у Сципиона были профессионалы прошедшие еще Канны и Сицилию думаю спорить никто не будет).

А кто противостоял АМ: болтуны Демосфен и Гиперид, в начале войны - Мемнон (быстро скончавшийся), персидские полководцы бегут или сдаются.

А население встречает гетайров цветами, песнями и плясками. После чего стройными рядами записывается в Красную ар... простите в македонские лохи и идет громить персидских оккупантов. Извините за сарказм, но такая постановка вопроса она даже не смешная. Можно взять любого соперника Рима, Македонии или Чингиз-хана и написать про него, что они разложились, пожадничали или просто гряные варвары.

Наибольшие усилия (3 года.) АМ потратил на партизана Спитамена. Но тот мог организовывать лишь легкие набеги, а вот организовать даже сильную, равную гетайрам АМ конницу не сумел.

Что интересно не сумел не только Спитамен.

Значит дело было не в силе АМ как полководца, и его особой профессиональной армии, а в слабости его врагов.

То же самое можно сказать про любого победоносного полководца и его армию. И самое главное это будет верно так как его враги действительно оказались слабее.

Ливий правильно определил, получи АМ вместо персов римлян, мирового триумфа ему не видать

Если бы не упоминание Ливия подумал бы, что не видать триумфа Риму. там даже в примечаниях говорится, что Ливий так написал по молодости.

что Пирр своим походом и подтвердил

С Пирром вообще история темная. И что он подтвердил надо смотреть отдельно.

А его и не обязательно сразу разбить. Его можно изолировать как Ганнибала

Теоритически да.

То есть римская тактика борьбы на истощение могла довести АМ до крушения намного раньше, чем Ганнибала.

Стратегия батенька, стратегия. А борьба на истощения вещь опасная. Но это уже другая тема.

У АМ нет ниодной подобной победы.

опять же у Ганнибалла нет ни одной победы подобной победам АМ. Можно и так повернуть.

У АМ все противники были откровенно слабые. Потому и результаты были такие большие.

Провокация-с?

[ab2700kd]

Ну да, окружение да еще меньшими силами впервые применил Ганнибал

 

Не согласен. А сражение на Крокусовых полях: фокидяне во главе с Ономархом (20 тыс гоплитов, 500 всадников) против Филиппа II (20 тыс пехоты 3 тыс конницы). В этом сражении Филипп II ударом конницы припер гоплитов Ономарха к побережью. Результат: почти полное уничтожение фокидской армии.

А Ксантипп при Тунете тоже окружил римлян нумидийской конницей, а потом смешав их строй слонами, превратив в толпу,далее конница переколола рим пехоту.

 

Но исходя из текущей реальности стоит предположить что галлы поддерожали бы АМ - они поддерживали всех вторгавшихся в Италию врагов Рима

 

То же несогласен. АМ- плохой дипломат. При вторжении в Персию его не поддержали даже египтяне и кипрские греки. И Пирра кельты не поддержали.

[Chernish]

2ab2700kd

с чем несогласны то - с тем что окруждение впервые было применено как сознательный прием? или что окружили меньшими силами большие? Так это бесспорные вещи, вашего согласия вроде бы и не требуется А про то что окружения до Ганнибала ни у кого и никогда не получалось - я и не утверждал

 

АМ- плохой дипломат

 

Практически все историки исследовавшие АМ с этим не согласились бы АМ как и Наполеон - выдающийся дипломат, видимо даже выше Ганнибала стоял - именно в его дипломатии - одна из причин краха Персии..

[Aleksander]

Немного лирики. Имхо идеальный пример окружения Кавдинское ущелье. Без боя противник в ловушке и вынужден сдаться.

То же несогласен. АМ- плохой дипломат. При вторжении в Персию его не поддержали даже египтяне и кипрские греки. И Пирра кельты не поддержали.

Сначала про Кипр

В это время Герострат, царь Арада, и Энил, царь Библа, узнав, что города их находятся во власти Александра, оставили Автофрадата с его флотом и на собственных кораблях прибыли к Александру. С ними были и сидонские триеры, так что финикийских кораблей собралось у него до 80. (2) В те же самые дни пришли и триеры с Родоса: та к называемый Перипол и с ним еще 11 судов; из Сол и Малла 3 триеры, из Ликии 10, из Македонии же пятидесятивесельный корабль, на котором прибыл Протей, сын Андроника. (3) Короткое время спустя прибыли в Сидон и кипрские цари со 120 кораблями: они знали уже о поражении Дария на Иссе и были перепуганы тем обстоятельством, что вся Финикия находится уже во власти Александра. Александр отпустил им всем прошлое, потому что они соединили свой флот с персидским больше по необходимости, чем по собственному решению.

Речь идет о необходимейшем для вторжения в Персиду или Египет предприятии. Взятии Тира. А вот польза от мореходов на суше выглядит сомнительной.

Что касается Пирра и кельтов- по памяти их наняли другие противники Рима, помоему Вольсинии, но надо проверить. Второе кельты при вторжении на Балканы не разорили Эпир, что заставляет задуматься о возможной координации. Кроме того в предполагаемом варианте марша вверх по течению Дуная АМ как и Ганнибал непосредственно вступает на земли Циспаданской Галлии в отличии от Пирра поднявшего племена Южной Италии. Учитывая настроения бойев, инсубров и кампании в 220-218 гг. до н. э. Риму даже в случае южного варианта придется держать крупные силы на севере для успокоения. А в случае броска описанного выше, востание неизбежно. честно говоря предположил бы совмещение восстания и совместного похода АМ с кельтами в долину Пада с последующим броском на Рим, но думаю сочтете за подыгрыш одной из сторон.

[Игорь]

2Aleksander

не прояви АМ настойчивости Дарий бы и четвертую собрал.

да он и 8 бы собрал,ресурсы позволяли.Только,качество их было низкое с самого начала.

 

что Ливий так написал по молодости

Да хоть по старости Сила АМ-ской фаланги держалась на его таланте .И то,во ВСЕХ сражениях он отводил ей второстепенную роль.Главный удар наносил сам Саша.Лично.Конницей.

А у римлян была система,а не военный гений.Гений - случайность непредсказуемая.Где примеры поражения римлян от фаланги?

[Aleksander]

2Игорь

да он и 8 бы собрал,ресурсы позволяли.Только,качество их было низкое с самого начала.

Ничего если сошлюсь на описание персов Дельбрюком?

Сила АМ-ской фаланги держалась на его таланте .И то,во ВСЕХ сражениях он отводил ей второстепенную роль.Главный удар наносил сам Саша.Лично.Конницей.

Возвращаемся к старой теме. Македонская армия машина основанная на великолепном взаимодействии различных элементов. Имхо ближе всего к этой армии стоят легионы Цезаря.

А у римлян была система,а не военный гений.Гений - случайность непредсказуемая.Где примеры поражения римлян от фаланги?

Система была и там и там. Только разная. Фаланге римляне не проигрывали так как в каждом случае придется искать именно фалангу и доказывать что победила именно она. А вот эллинистической военной системе наследников Александра римляне случалось и уступали.

[Игорь]

2Aleksander

Ничего если сошлюсь на описание персов Дельбрюком

ноу проблем...

Возвращаемся к старой теме

ну,видишь,появляются новые камрады...100 листов читать тяжеловато...

Система была и там и там. Только разная

О!Ключевые фразы.Как раз сабж о преимуществах и недостатках этих систем.

 

придется искать именно фалангу и доказывать что победила именно она

Точно.Тогда как у легиона был собственно легион.

 

 

наследников Александра римляне случалось и уступали

но,в конце концов,слили Риму и парфянам

[Aleksander]

2Игорь

Точно.Тогда как у легиона был собственно легион.

Поняли друг друга. Легион система, а фаланга часть таковой. Разные величины.

но,в конце концов,слили Риму и парфянам

Да. Но слили, в следствии упадка эллинистических государств. то есть причина была скорее внешняя по отношению к военному делу. А в эпохи расцвета обе системы имхо жизнеспособны и весьма эффективны. Собственно, а почему имхо жизнь и так доказала их преимущества над соседями по временной шкале.

[Игорь]

2Aleksander

Легион система, а фаланга часть таковой

поймал на слове Респект.

А в эпохи расцвета обе системы имхо жизнеспособны и весьма эффективны.

только по времени разнесены.

Вот вопрос-то - строй а-ля фаланга возрождался позднее(в Ср века тоже),а легион нет.Почему?Сразу скажу,что не знаю ответа.И все же,почему?

[Chernish]

2Игорь

строй а-ля фаланга возрождался позднее(в Ср века тоже),а легион нет.

 

Легион тоже. Просто позднее. Как только Европа доросла до фаланги - в варварских королевствах - она получила фалангу (правда не македонскую). Как Швейцария доросла до македонского эквивалента - появились баталии - аналог македонской фаланги. А легион более сложная система, до него дольше ждать.. Легион возродился в армиях Морица Оранского и Густава Адольфа - уже в огнестрельном обличьи - и потому его сходу не узнаешь НО принципы и идея были те же самые - как и прямое копирование легиона... и уровень профессионализма солдат то же соответствовал римскому ..

[Игорь]

2Chernish

Легион возродился в армиях Морица Оранского и Густава Адольфа - у

об огнестрельном оружии я тоже подумал.Но посчитал,что пример будет не вполне корректным.Спасибо.Копирование,действительно было...

[ab2700kd]

Практически все историки исследовавшие АМ с этим не согласились бы  АМ как и Наполеон - выдающийся дипломат, видимо даже выше Ганнибала стоял - именно в его дипломатии - одна из причин краха Персии..

 

Но где примеры успешной дипломатии АМ? Про Наполеона думаю здесь не стоит. Лучше думаю сравнить с Ганнибалом (АМ в отличие от Ганнибала не добился НИОДНОГО восстания в свою пользу (даже вечно враждебный Персии Египет был спокоен, а стоило там появится нескольким тысячам греков -беглецов после Иссы, как египтяне восстают), в восточном походе у него практически не было союзников). А причиной краха Персии было военное поражение и низкая способность к сопротивлению самих персов (персидские гарнизоны сдавались сразу македонянам: в Газе оборону держали набатеи, в Тире - финикийцы, в Галикарнасе - греки-наемники; представить себе подобное поведение римлян, по персидски, мы не можем)

В Индии, где армия АМ встречала сопротивление у каждого города, и где военная техника прямо скажем была развита слабо, македоняне почувствовав, что легкой прогулки не получится, сразу взбунтовались.

 

Пример убийства полководца в студию. Да при Гранике прошлись по сатрапам. Но вот Дарий Исс пережил. Как впрочем и Гавгамеллы. И Пор битву при Гидаспе

 

При Гранике мы видим АМ рубящегося с персидскими сатрапами. Судя по всему те собрались все вместе. При Иссе и Гавгамелах АМ атакует самого царя Дария и там решает судьбу сражения. В обоих случаях Дарий бежит, а зная психологию азиатских полчищь (с их сильной психологической зависимостью от божественности Великого Царя) - побежден Царь, значит у остальных шансов выиграть нет.

 

Шлиффен тоже наносил удар сильным правым флангом причем его план окружение все-таки предусматривал.

 

Шлиффен не провел НИОДНОЙ военной кампании, не выиграл НИОДНОЙ войны, с чего его теории и планы считаются аргументом . Тем более эпоха Шлиффена - это другая эпоха.

 

Но ведь поддержали Ганнибала. А перед этим прислали своих бойцов в помощь в войне с Римом из-за Альп. А после этого вторжения подошли еще и 30 тыс. гезатов. С такой любовью к Риму их нейтралитет смотрится весьма пикантно.

 

Почему здесь выдвигается как аксиома, что при вторжении в Италию кельты поддержат АМ? В вост походе АМ не был поддержан даже ЕГИПТОМ (откровенно враждебный Персии) или малоазиатскими греками (те, кто культурно были ближе к Македонии, чем к Персии). В поддержку АМ не восстал НИОДИН восточный царек или князек (если есть примеры, прошу привести), наоборот наибольшее сопротивление ему оказывали как раз не персы, а ряд местных народов или наемники (в Газе оборону держали набатеи, в Тире - финикийцы, в Галикарнасе - греки-наемники, в Исаврии отряд АМ под командованием Балакра был уничтожен писидийцами, в Согдиане/Бактрии 3 года ожесточенно АМ воевал с согдийцем Спитаменом) . Сами персы героического или сколько-нибудь организованного сопротивления не оказывали (единств. случай - оборона проходов в Персию, но там уже АМ был встречен народным ополчением, в то время как регулярные персидские войска во главе с царем находились в Мидии и готовились к бегству далее на Восток)

 

Однако самый опасный их противник на западе Архе был разбит персидской политикой

 

Не персидской политикой, а хитростью и военным талантом Лизандра. Персы были пассивны. Тиссаферн помогал афинянам, а Кир Младший - спартанцам.

Все решило военное истощение Афин, и дипломатическая близорукость их политиков(не дали гражданство своим союзникам)

 

А всплывшая после этого Спарта тоже уступила персидским лучникам

 

Где и в каком сражении персидские лучники победили спартанских гоплитов?

Агесилай ушел из Малой Азии, так как персам удалось зажечь войну против Спарты, создав сильную коалицию. Против АМ они этого не сделали не проявив должной энергии. В военном отношении Агесилай в Лидии и Фригии был полным хозяином.

 

Да и про Филиппа тоже говорили про персидский заговор

 

Олимпиада с АМ. В Персии тогда кипела династийная борьба. Оарсу, Багою и Дарию было не до Македонии. Они боролись за собственные жизни.

 

А после три раза собиралась армия не смотря на катастрофические поражения. И как говорил Влад не прояви АМ настойчивости Дарий бы и четвертую собрал. Совсем неплохо для разложившейся державы.

 

Начнем с того, что при Гранике воевало сборное ополчение сатрапов Малой Азии, а не главные силы персов. Между Иссой и Гавгамелами у Дария было ТРИ ГОДА на сбор второй армии. Если бы римляне столько времени после Канн собирали свои войска, то какой был бы итог ВПВ? На месте Дария за три года только ленивый не соберет новую армию. И это при полной покорности всех подвластных народов Персидской империи!!. А на сбор третьей армии АМ ему время уже действительно не дал. Да и собирать уже было неоткуда: Бактрия с Согдианой равноценную разбитым при Иссе и Гавгамелах армии выстаить не могли. А морально персы уже были сломлены такими крупными разгромами.

 

Или сражались до смерти отважно

 

Это были очень редкие исключения, но не правило (имею в виду организацию сопротивления вверенной сатрапии, а не в большом сражении).

 

любого соперника Рима, Македонии или Чингиз-хана и написать про него, что они разложились, пожадничали или просто гряные варвары

 

Возьмите Ганнибала, Пирра, Спартака, Афиниона, Агиса, Клеомена, Леосфена, Джелаль-ад-Дина Мекбурны.... Они были сильными соперниками, и то что они проиграли, делает честь их победителям. Но ведь именно все дело в том, что персы действительно серьезного, яростного, организованного сопротивления не оказывали. В три большие битвы вся Империя пала. А вспомним сколько битв дали победившему врагу Ганнибал или Спартак?

 

Значит дело было не в силе АМ как полководца, и его особой профессиональной армии, а в слабости его врагов.

 

 

То же самое можно сказать про любого победоносного полководца и его армию

 

Здесь не надо передергивать. Рим оказался выносливее Карфагена, потому и победил. Испания была покорена за счет лучшей организации римской армии.

И испанцы и карфагеняне, и галлы были сильными противниками, но Рим победил за счет лучшего сочетания силы/организованности/дипломатии/выносливости и др факторов, а не просто слабости врага. Но персы-то были действительно слабым противником. Они не были столь выносливы к поражениям как испанцы, так сильны напором и яростны как галлы, так организованны и стойки как римляне. Вспомним сколько сражений дали римлянам кельтиберы в "огненную войну" или в 190-170-е гг. А персы сдали огромную империю очень быстро.

 

опять же у Ганнибалла нет ни одной победы подобной победам АМ. Можно и так повернуть

 

Есть. Нерешительных побед у него сколько угодно. Но побед над изнеженными восточными полчищами у него действительно нет: он воевал с испанцами, галлами (при походе в Италию) и римлянами - воинственными народами. Вспомним Ливия как он описывает разницу для римлян войн на Западе и на Востоке: если на Западе - одни труды и опасности, то походы на Восток рассматриваются после западных как просто прогулки (вспомним, что вражда между Суллой и Марием началась из-за того, кто будет командовать в войне с Митридатом. И как болезненно восприняли сулланские войска Сулловы сказки, что Марий их хочет заменить своими ветеранами. Сулловы легионы восприняли это, что их хотят лишить добычи: силу восточных митридатовых полчищь они даже в расчет не принимали. А вспомним как презирали римляне Антиоха с его армией перед битвой при Магнесии: все рвутся мечами изрубить и разогнать эти пестрые и крикливые азиатские толпы (если Антиох был слабее АМ, но Дария то он был сильнее..)). Сравним сопротивление оказанное Риму Македонией/Сирией с сопротивление Испании, или италийской Галлии. Даже рядом ставить нельзя. Даже от лигурийцев римляне потерпели больше вреда, чем от Македонии с Сирией вместе взятыми!

 

"Сначала про Кипр

 

А что про Кипр? Вот если бы Кипр восстал до битвы при Иссе, тогда успех дипломатии АМ был бы налицо. А так. Приходит к беззащитной Финикии (искл Тир), она со своим флотом переходит на его сторону, и Кипру после перехода Финикии деваться некуда: все хотят выслужиться перед победителем.

 

Второе кельты при вторжении на Балканы не разорили Эпир, что заставляет задуматься о возможной координации

 

А разве нельзя предположить, что кельты шли грабить златообильные Афины, Фивы и особенно Дельфы, а до нищего Эпира им было мало дела, в крайнем случае можно потом ограбить? И что кельтам с Пирром в Греции координировать?

 

Кроме того в предполагаемом варианте марша вверх по течению Дуная АМ как и Ганнибал непосредственно вступает на земли Циспаданской Галлии в отличии от Пирра поднявшего племена Южной Италии. Учитывая настроения бойев, инсубров и кампании в 220-218 гг. до н. э. Риму даже в случае южного варианта придется держать крупные силы на севере для успокоения. А в случае броска описанного выше, востание неизбежно. честно говоря предположил бы совмещение восстания и совместного похода АМ с кельтами в долину Пада с последующим броском на Рим, но думаю сочтете за подыгрыш одной из сторон.

 

Кельты присоеденились массово к Ганнибалу только после Треббии (в самой битве участвовало со стороны галлов: 38 тыс (общ числ-ть) - 26 тыс (приведенных в Италию) = 12 тыс. Вот и вся кельтская ненависть к Риму. ), а до этого выжидали. После Канн мы не слышим о массовых сражения римлян с галлами самими по себе на Севере (искл Метавр - но там они карфаген наемники). Даже когда Магон в 205 г высадился в Генуе, кельты к нему массово не примкнули. А почему вы решили, что они примкнут к АМ, или самостоятельно нападут с Севера? В ВПВ такого не было. Да и не факт, что АМ смог бы без потерь провести войска через Паннонию. Скорее наоборот, встретил бы очень ожесточенное сопротивление- нападение толп алчных и нищих варваров на обвешанных золотом македонян. А на Севере Италии с армией в 30-40 тыс без РЕАЛЬНОЙ возможности нанести римлянам даже такое поражение как при Треббии он изолируется и уничтожается.

 

Македонская армия машина основанная на великолепном взаимодействии различных элементов

 

Насчет великолепного взаимодействия - готов поспорить. Против толп варваров или полчищь изнеженных азиатов - Да, взаимодействие великолпно.

Но в Иссе фаланга сариссофоров попала под фланговые удары греческих гоплитов по сходящимся линиям. Куда-то делось тоже "великолепное " прикрытие из легкой и средней пехоты, вернее было сметено ударом тяжеловооруженного гоплитского строя. В аналогичном ударе тяжелой пехоты по фланговому прикрытию фаланги при Пидне сражение закончилось сбитием фаланги в толпу, свалкой/давкой и последующей резней. Только бегство царя Дария позволило АМ одержать "победу". Греческие гоплиты-наемники вышли из сражения практически без потерь(что указывается нападением крупного отряда на Египет, бои с македонянами на Крите, формирование армии Агисом спустя пару лет (все-таки ресурсы Греции как поставщика высопрофессиональных наемнико не безграничны) ). Даже азиаты потом крупными силами вышедших из сражения (по-моему Курций Руф) смогли давать сражения полководцу АМ Антигону во Фригии. Вот и вся "победа".

 

Цитата 

Возвращаемся к старой теме

 

 

ну,видишь,появляются новые камрады...100 листов читать тяжеловато...

 

Здесь вы не правы. Я прочитал почти все форумы здесь. В том числе и этот ПОЛНОСТЬЮ. Мне хочется посмотреть и подискутировать с другой точки зрения.

Изменено 5 мая, 2005 пользователем ab2700kd

[Aleksander]

2Chernish

2Игорь

Легион возродился в армиях Морица Оранского и Густава Адольфа - уже в огнестрельном обличьи - и потому его сходу не узнаешь  НО принципы и идея были те же самые - как и прямое копирование легиона... и уровень профессионализма солдат то же соответствовал римскому ..

Камрады не в первый раз слышу это утверждение. Специально перечитал сабж у Дельбрюка, но честно говоря не совсем понял, почему армия Морица Оранского считается аналогом легиона. основные новшества как я понял это:

1. Регулярная уплата денег и как следствие дисциплина

2. Боевой порядок состоящий из более мелких отрядов(не очень точная формулировка). Собственно и швейцарцев имхо следует равнять скорее с древнегерманской чем македонской или эллинистической в более широком смысле слова фалангой.

В общем прошу подробностей.

Респект.

[Chernish]

2Aleksander

Дельбрюк все-таки конец 19-начало 20 века...

 

Конкретно по сабжу материала под рукой нет, косвенно вот цитата из "The Times History of War" (рус. изд. - "История войн, М., АСТ-Астрель 2003):

 

"Нидерланды вскоре прославились как "школа войны". Мориц Нассауский ввел так же систематические военные учения для своих солдат, берущие начало от упражнений римских легионеров. Он сократил глубину построоений, уменьшив численность рот (со 150 до 80 чел) чтобы более эффективно использовтаь каждого солдата. 10 рот составляли постоянный полк, которые богатые Нидерланды могли себе позволить оплачивать круглый год. В результате этих реформ место доблестного рыцаря как идеального европейского солдата занял легионер" (с.75).

 

По памяти из прочитанного когда-то:

 

Мориц читал Вегеция и прочих римских военных авторов (плоды Возрождения!) и сознательно разрабатывал свои военные правила копируя римские образцы. Разумеется в новых условиях огнестрельного боя. Роты Морица - это манипулы (и по численности и по построению в бою), те же три линии боевого порядка, расчлененного по фронту (шахматка), где задняя линия стоит напротив промежутков впереди стоящей, та же вспомогательная конница на флангах как и у легиона. И та же смена линий в бою, только бой не рукопашный а огнестрельный... (здесь не место рассуждать была ли смена у римлян - Мориц ориентировался на теорию, как ее понимали в 16 веке, т.е. на то что смена линий в шахматке была).

 

Кроме построения и тактического деления Мориц заимствовал у легионов постоянную муштру (вообще новое слово в тогдашней Европе, где даже лучшие солдаты - испанцы и ландскнехты Тилли - не практиковали строевой подготовки; Мориц прославился тем что мог построить втрое больше солдат чем испацы за вчетверо меньшее время), регулярную выплату жалования, значки и штандарты - т.е. постоянные полки и дисциплину разумеется.

 

В итоге у него получилась практически копия римского легиона но в иных условиях...

 

Густав Адольф пошел дальше, он сомкнул линии и уменьшил их количество - перейдя от шахматки к линейному построению - но по орг. принципам и тренировкам повторил Морица, и следовательно, тоже абсорбировал легионное наследие... (античных авторов он тоже читал и факт прямого следования римским образцам не оспаривается никем - разумеется, в новых условиях и творчески...)

 

Швейцарцы конечно - осколок великого переселения народов и наследники германцев, но у Дельбрбюка в данном случае есть неплохие размышления над их аналогией македонской фаланге, и это до сих пор поддерживаетися большинством ученых насколько я знаю... македонская фаланга Филиппа II тоже ведь по сути была ополчением свободных крестьян... а тактически они похожи, причем у македонян строй тоньше за счет немного иного оружия (сариссу держали по другому чем пику) и главным образом за счет большей дисциплины в царских войсках Македонии по сравнению с автономными кантонами.. - приходилось швейцарцам сражаться квадратными колоннами а не фалангой.. (наверное и разница противников сказывалась.. фаланга сражалась с греками и фракийцами, пехотой, а баталии - с конницей тяжелой, квадратное построение более подходило для сражений с конницей)

 

фаланга макнедонская и баталия швейцарское - ополчение свободных крестьян, тренированное, с пиками.

 

Легион и армия Морица Оранского - профессиональная армия, наемная, муштрованная, с метательным оружием (пилумы и мушкеты ) Легионы сохраняли свою историю от Цезаря до Константина, и в шведской армии есть полки основанные Густавом Адольфом, а в Голландской - Морицем Оранским.

 

Хотя конечно аналогии всегда несколько условны....

[Chernish]

2ab2700kd

Но где примеры успешной дипломатии АМ? Про Наполеона думаю здесь не стоит. Лучше думаю сравнить с Ганнибалом (АМ в отличие от Ганнибала не добился НИОДНОГО восстания в свою пользу

 

Так он их и не добивался - они ему были не нужны, в отл. от Ганнибала

Дипломатия Александра проводилась совершенно иначе чем у пунийца, его трудно сравнивтаь с Ганнибалом из-за этого, а вот с Наполеоном самый раз - Ганнибал вел переговоры на равных, АМ и Наполеон - с позиции силы и своего безусловного превосходства. Наполеон тоже не организовывал восстаний в свою пользу - он их подавлял

 

Примеры дипломатии АМ -

1.Обладая в принципе очень ограниченными ресурсами Македонии (их убогость в анализе альтернативки в сравнении с Римом выявлена в сабже очень хорошо), он сумел обеспечить себе тыл в Элладе и содействие греков своему предприятию, организовав разноуровневую конфедерацию (Коринфский союз - одно, Ионийские города - уже другие условия, царские города, вассалы типа агрианов, одриссов или Карии и пр.) В итоге враждебными оказались одни спартанцы, с которыми справился и Антипатр, но ни геты на Дунае, ни галлы, ни другие греки против Македонии не выступили несмотря на 10-летнее отсутствие царя с главными силами.

 

2. Массовый перход на сторону АМ персидских сатрапов - тоже следствие его дипломатии, его жестов к пленным персам, к семье Дария, его ответа Дарию, его роли нового царя Азии, заместившего Ахеменидов. Военные победы разумеется основа дипломатии, но если бы АМ вел себя как грубый завоеватель - как Гитлер в пору побед 41 г. - он получил бы сопротивление по всему Востоку а не только в Согдиане..

 

3. Покорение Финикии - целиком заслуга дипломатических маневров АМ, привлекшего на свою сторону финикийский и кипрский флот и тем обеспечившим победу над Тиром.

 

4.Египет сдался без боя тоже из-за дипломатии царя, персидский сатрап с одной стороны и египетское жречество с другой - по разным причинам - решили что им выгоднее перейти на сторону АМ а не воевать с ним.. ср. с сопротивлением Египта персам (от Камбиза до Дария III).

 

5. Того же Спитамена АМ победил в контрпартизанской войне - самой трудной войне - выбив у него из под ног почву - переманив на свою сторону согдийсктих аристократов (женитьба на Роксане) и лишив Спитамена поддержки скифов (почетный мир со скифами после битвы на Яксарте)

 

6.Индийский поход. Победу в Пенджабе АМ организовал дипломатически еще до начала вторжения, переманив на свою сторону царя Таксилы, а затем победив Пора заключил с ним выгодный мир, противопоставив Таксиле побежденного и обласканного Пора - очень хороший дипломатический ход. Наследники АМ разрушили плоды его индийской дипломатии убив Пора...

 

македоняне почувствовав, что легкой прогулки не получится, сразу взбунтовались

 

Не сразу. И не взбунтовались а измученные отказались идти дальше Все таки за плечами 10 лет походов бес перерываЮ, бес перерыва.. а тут еще муссоны, слоны и мириады индусов.. скорее стоит удивляться что они так долго шли за АМ

 

с чего его теории и планы считаются аргументом

 

Да вот так, ни одного сражения - а выдающийся фельдмаршал, можно сказать классик. Бывает и такое. Правда для этого нужно чтобы по твоим планам прошло две стратегические операции - 1914 и 1940 гг. - в обеих случаях с полным успехом... Посмотрите АСТ-овское ихздание Барбары Такман ("Августовские пушки", у АСТ - "Первый блицкриг"), там неплохие комментарии к этому вопросу.

 

 

 

 

 

Почему здесь выдвигается как аксиома, что при вторжении в Италию кельты поддержат АМ? В вост походе АМ не был поддержан даже ЕГИПТОМ (откровенно враждебный Персии) или малоазиатскими греками (те, кто культурно были ближе к Македонии, чем к Персии). В поддержку АМ не восстал НИОДИН восточный царек или князек (если есть примеры, прошу привести),

 

 

Стоп, стоп! Что то не то... Ионийские греки вошли в состав державы АМ на федеративных основаниях и выставили в армию царя вспомогательные отряды. Египет перешел на его сторону весь целиком добровольно и стало огромной тыловой базой похода - солдат с него не брали поскольку АМ египетских солдат не уважал, а брали деньги и зерно. Восточных царей на сторону АМ перешло большое количество - начиная с царицы Карии и заканчивая царем Таксилы в Индии. Либо вы своеобразно понимаете "перейти на сторону", либо еще что - ошибка видимо маловероятна, ваши посты не дают оснований полагать что вы просто не знаете об этом.

 

Насчет великолепного взаимодействия - готов поспорить.

 

Рекомендую ссылку: Фуллер Д.Ф. Военнрое искусство Александра Великого. М., Центрполиграф, 2003. О том почему Александр Великий считается гениальным полководцем.

[ab2700kd]

Так он их и не добивался - они ему были не нужны, в отл. от Ганнибала

Дипломатия Александра проводилась совершенно иначе чем у пунийца, его трудно сравнивтаь с Ганнибалом из-за этого, а вот с Наполеоном самый раз - Ганнибал вел переговоры на равных, АМ и Наполеон - с позиции силы и своего безусловного превосходства

 

То, что дипломатия проводилась иначе, я полностью согласен. АМ видел слабость персов (это очень убедительно было доказано "походом десяти тысяч", Агесилаем и фиванским полководцем Памменом (354-350 гг)), потому и не пытался создавать базу пополнений на персидской территории.

 

"он сумел обеспечить себе тыл в Элладе и содействие греков своему предприятию, организовав разноуровневую конфедерацию (Коринфский союз - одно, Ионийские города - уже другие условия, царские города, вассалы типа агрианов, одриссов или Карии и пр.) В итоге враждебными оказались одни спартанцы, с которыми справился и Антипатр, но ни геты на Дунае, ни галлы, ни другие греки против Македонии не выступили несмотря на 10-летнее отсутствие царя с главными силами."

 

Не выступили потому как персы никаких активных дипл действий не проводили. Источники не сообщают о прибытие в Грецию каких-либо персидских эмиссаров (сравним с беспрестанными поездками перс послов по Греции во время Пелопоннеской и Коринфской войн). Агис со своим братом Агесилаем сами ездили и УГОВАРИВАЛИ персов дать денег на организацию восстаний: богатейшая Персия отвалила 10 талантов (месячное содержание 10-тыс отряда)! По сути Агис сформировал армию за счет скудных ресурсов Спарты и естественно, что при столкновении с могучей Македонией он проиграл. Севт восстал одновременно с Агисом (посольство его сына Ривулы в Афины с целью организации союза), но был быстро разгромлен.

 

Массовый перход на сторону АМ персидских сатрапов - тоже следствие его дипломатии, его жестов к пленным персам, к семье Дария, его ответа Дарию, его роли нового царя Азии, заместившего Ахеменидов. Военные победы разумеется основа дипломатии, но если бы АМ вел себя как грубый завоеватель - как Гитлер в пору побед 41 г. - он получил бы сопротивление по всему Востоку а не только в Согдиане..

 

Персидские сатрапы и местные царьки подчинялись АМ, но не присоеденялись к нему. В Вост походе мы не видим участие союзных контингентов в его армии (как у римлян : Эвмен, родосцы, Массинисса, Никомед, ахейцы и т д). А весь поход АМ - это непрерывная череда побед, а случилось бы с ним в случае, если бы персы выбрали скифскую тактику войны (на измор), или римскую против Ганнибала(не давать генерального сражения врагу, а в это время громить его тылы), или при Иссе его ждало поражение?

 

Покорение Финикии - целиком заслуга дипломатических маневров АМ, привлекшего на свою сторону финикийский и кипрский флот и тем обеспечившим победу над Тиром.

 

А что там её покорять, города финикийского побережья толком то укреплены не были, так как там боевых действий уже 200 лет не велось (сравним укрепления городов Греции и Запада Малой Азии при нашествии готов в 200-е гг н. э.). Тем более финикийцы - народ торговцев, но не воинов.

 

 

Египет сдался без боя тоже из-за дипломатии царя, персидский сатрап с одной стороны и египетское жречество с другой - по разным причинам - решили что им выгоднее перейти на сторону АМ а не воевать с ним.. ср. с сопротивлением Египта персам (от Камбиза до Дария III).

 

Египет увидел в АМ освободителя, но он не перешел на сторону АМ, он ПОКОРИЛСЯ македонянам (два разных понятия: переходят в союзники, покоряются в подданые). Перс сатрап Сабак знал, что против армии АМ ему в любом случае не устоять.

 

Того же Спитамена АМ победил в контрпартизанской войне - самой трудной войне - выбив у него из под ног почву - переманив на свою сторону согдийсктих аристократов (женитьба на Роксане) и лишив Спитамена поддержки скифов (почетный мир со скифами после битвы на Яксарте)

 

После ожесточенной 3-летней войны, когда АМ поголовно уничтожал население восстающих городов. Это было "спокойствие на кладбище".

 

 

Индийский поход. Победу в Пенджабе АМ организовал дипломатически еще до начала вторжения, переманив на свою сторону царя Таксилы, а затем победив Пора заключил с ним выгодный мир, противопоставив Таксиле побежденного и обласканного Пора - очень хороший дипломатический ход. Наследники АМ разрушили плоды его индийской дипломатии убив Пора

 

.... и обучив Сандрокотта (будущего Чандрагупту) греко-македонской военной технике! В Индии на сторону АМ перешел Таксил не до, а после македонского вторжения в Индию. А кроме Таксила у АМ в Индии союзников не было, везде одни враги. И все как сговорившись воевали проив него.

 

Ионийские греки вошли в состав державы АМ на федеративных основаниях и выставили в армию царя вспомогательные отряды.

 

Кстати везде источники, когда касаются приходящих пополнений в армию АМ, то обязательно указывают, что они прибыли из Балканской Греции.

 

Восточных царей на сторону АМ перешло большое количество - начиная с царицы Карии и заканчивая царем Таксилы в Индии. Либо вы своеобразно понимаете "перейти на сторону", либо еще что - ошибка видимо маловероятна, ваши посты не дают оснований полагать что вы просто не знаете об этом.

 

Термин перешли, значит активно участвовали на стороне АМ в войне против персов, т. е стали союниками (галлы и италийцы к Ганнибалу, фессалийцы к Филиппу II, этолийцы к Антиоху, Аттал и Эвмен к Риму, ахейцы к Антигону Досону и т д ). К тем сатрапам и царькам, которые переходили на сторону АМ более применим термин покорились, т е признали полностью его власть и власть его чиновников над собой и своими странами или передали во власть АМ свои провинции за обещание сохранить за ними их богатства и высокое положение.

[Chernish]

2ab2700kd

В Вост походе мы не видим участие союзных контингентов в его армии

 

Союзные контингенты - говоря формально - это войска Коринфского союза и фракийцы, они участвовали в войне до взятия Экбатан после чего были распущены и вернулись на родину. Те кто захотел остались служить в кач-ве наемников. Обладая сокровищами персов, АМ вместо союзных контингентов использовал наемников. Азиаты включались в состав армии в Восточных сатрапиях как наемники, их включали в состав македонских формирований (последний и самый известный пример - попытка АМ включитьь персов в македонскую фалангу в Вавилоне). Опрять жде формально говоря в Индии АМ вновь получил "союзные" контингенты - к нему присоединились войска Таксилы и других вассальных царей. Часть их потом в Вавилон отправилась (слоны)

 

но в общем вы конечно правы - АМ явно предпочитал союзным и вассальным отрядам наемные, подчиненные непосредственно ему...

 

а случилось бы с ним в случае, если бы персы выбрали скифскую тактику войны (на измор),

 

В Дрангиане, Согдиане, Индии Александр столкнулся с партизанской и скифской войной и выиграл ее. Фуллер считает это одним из важных аргументов в его пользу...

 

После ожесточенной 3-летней войны, когда АМ поголовно уничтожал население восстающих городов. Это было "спокойствие на кладбище".

 

это некоторое преувеличение, Соглдиана прекрасно себя чувствовала позже, с Чингисханом АМ не сравнить - а главное, результат был достигнут. Партизанскую войну подавили. Наполеон например в Испании этого сделать не смог. Римляне там тоже сто лет мучились...

 

 

 

В Индии на сторону АМ перешел Таксил не до, а после македонского вторжения в Индию. А кроме Таксила у АМ в Индии союзников не было, везде одни враги. И все как сговорившись воевали проив него.

 

Это не так. Послы Таксилы прибыли к АМ еще в Среднюю Азию, и сам выбор индийского маршрута был продиктован союзом с Таксилой. Таксила был не одинок в переходе на сторону Александра, без поддержки местных царьков македоняне вряд ли бы на Инде имели успех... Надо посмотреть Арриана и Руфа у них есть свидетельства об этом...

 

Кстати везде источники, когда касаются приходящих пополнений в армию АМ, то обязательно указывают, что они прибыли из Балканской Греции.

 

В Индийском походе треть армии состояла из азиатов, неоднократно встречал такие данные.

 

К тем сатрапам и царькам, которые переходили на сторону АМ более применим термин покорились, т е признали полностью его власть и власть его чиновников над собой и своими странами или передали во власть АМ свои провинции за обещание сохранить за ними их богатства и высокое положение.

 

Александра это устраивало? Он же от них именно этого требовал? Значит его цель была достигнута.. А дипломатия оценивается именно по тому насколько она достигает поставленных целей...

 

PS - оф-топ что ли? Вроде про Александра Македонского тоже есть отдельная тема? Не перенести ли туда последние посты от альтернативки далеко отошедшие?

[Marius]

Вот ещё подолью масла в огонь разгоревшейся дискуссии.

 

Журнал "Сержант"

 

К числу [...] <проблем античной военной истории> относится, например. вопрос о боеспособности македонской фаланги в сравнении с римским легионом. Стереотипная точка зрения состоит в утверждении безусловного превосходства манипулярной тактики римлян, при этом ссылаются на результаты сражений при Киноскефалах и Пидне в 197 и 168 гг. до н.э соответственно. Однако, эта проблема представляется более сложной, дело здесь, скорее всего, не в тактических построениях. Боеспособность фаланги не могла, разумеется, оставаться при Филиппе V столь же высокой, как и во времена Филиппа II, т.е. сохранять свою мощь не протяжении 150 лет, – этого не удавалось (без проведения радикальных военных реформ) ни одной военной системе в мировой истории. Для македонской армии в этот период наиболее вероятен регресс. В то же время милиционная организация римлян достигла своего апогея именно в конце III – начале II вв. до н.э. В этой связи большой интерес представляет италийской поход Пирра, поскольку в этой войне столкнулись греко-македонская армия – еще сохранявшая свою боевую мощь, но, видимо, уже уступавшая по некоторым показателям фалангам Александра Великого, и римская – достигшая к тому времени очень высокой боеспособности.

Изменено 6 мая, 2005 пользователем Marius

[Chernish]

Любопытная гипотеза, основанная на предположении что Пирр не проиграл битву при Малевенте. Поэтому шаткая... Ведь город переименовали в Беневент не с бухты барахты?

 

А что Пирр был талантлив и его поход лучше всего подхождит для иллюстрации нашей гипотетической войны Рима с Александром, волновавшей воображение еще Тита Ливия - бесспорно.

[Aleksander]

Из-за субботника не смог дать подробного ответа вчера. продолжим. На часть вопросов ответил Профессорр за что ему гранд респект.

Персидские сатрапы и местные царьки подчинялись АМ, но не присоеденялись к нему.

Стоп. Персидские сатрапы есть должностные лица враждебного государства. В то время как Евмен, родосцы или Массинисса независимые владетели. В случае с Массиниссой речь идет о наследнике престола. Рим по сути дела вмешался в конфликт как союзник одной из враждебных сторон. С учетом этих обстоятельств союзниками АМ аналогичными ахейцам или Никомеду можно считать членов Коринфского союза. Ага увидел, Профессор уже это отметил.

А весь поход АМ - это непрерывная череда побед, а случилось бы с ним в случае, если бы персы выбрали скифскую тактику войны (на измор),

Опять же здесь уже упоминалось. В Согдиане с партизанскими действиями согдов удалось справится. Кроме того явная оппозиция предложению Мемнона ставит вопрос о применении такой тактики в западных провинциях. Да и располагая достаточными по мнению персидских полководцев силами имели ли они основания отклонятся от боя? На момент Граника и даже Исса они еще не знали что Александр именно Великий, а его армия непобедима.

Римская же стратегия основана на географических особенностях италийского театра. Достаточно сложно перенести опыт блокады на италийском каблуке в Сирию или Месопотамию. Надо по крайней мере не уступать противнику в мобильности и не попасть в веселую ситуацию из-за превосходства вражеской разведки. За отсутствие разведки в принципе Фламиний дорого заплатил у Тразимена.

А что там её покорять, города финикийского побережья толком то укреплены не были, так как там боевых действий уже 200 лет не велось

Сорри но из контекста следует что вы имеете в виду все финикийские города. Приведу контрпример- Тир. И еще по финикийцам. Арриан http://militera.lib.ru/h/arrian/02.html

(6) Выступив из Марафа, он взял Библ. заключивший с ним союз, и Сидон: сидоняне сами призвали его, так как ненавидели персов и Дария. Оттуда он направился к Тиру.

Про Кипр.

Короткое время спустя прибыли в Сидон и кипрские цари со 120 кораблями: они знали уже о поражении Дария на Иссе и были перепуганы тем обстоятельством, что вся Финикия находится уже во власти Александра. Александр отпустил им всем прошлое, потому что они соединили свой флот с персидским больше по необходимости, чем по собственному решению. 

Весьма своевременное великодушие. Как ни крути 120 кораблей сила способная оказать влияние в борьбе за море при правильном использовании. Например чисто теоритически помочь Тиру продержаться дольше.

Тем более финикийцы - народ торговцев, но не воинов.

Имхо очень спорное обобщение.

Египет увидел в АМ освободителя, но он не перешел на сторону АМ, он ПОКОРИЛСЯ македонянам (два разных понятия: переходят в союзники, покоряются в подданые). Перс сатрап Сабак знал, что против армии АМ ему в любом случае не устоять

Прошу прощения, но не совсем ясно почему переход в подданство одной из богатейших земель Средиземноморья считается менее выгодным чем союз? Опираясь на египетский хлеб и деньги АМ получал практически неограниченные ресурсы для войны.

Кстати еще один пример великодушия иногда полезного и в политике. Мазак и египтяне знали, что они могут сдаться.

Арриан про посольства. Глава 5, 15.

К Александру пришло опять посольство от европейских скифов; с ними были и послы, которых он сам отправил к скифам. Скифский царь как раз умер, когда их послал Александр, и теперь царствовал его брат. (2) Посольство должно было сообщить, что скифы готовы сделать все, что скажет им Александр; ему поднесли от скифского царя дары, которые у скифов почитаются самыми драгоценными; царь готов выдать за Александра свою дочь ради укрепления дружественного союза. (3) Если Александр не удостоит скифскую царевну своей руки, то царь готов выдать за самых верных друзей Александра дочерей скифских сатрапов и прочих могущественных людей скифской земли. Царь и сам придет к Александру, если он ему это прикажет, чтобы от него самого услышать его распоряжения. (4) В это же время пришел к Александру и Фарасман, царь хорасмиев, с конницей в полторы тысячи [154] человек. Фарасман рассказал, что он живет по соседству с племенем колхов и с амазонками, и вызвался, если Александр пожелает, ударив на колхов и амазонок, покорить заодно и племена, живущие у Эвксинского моря» быть ему проводником и заготовить все необходимое для войска. 

.... и обучив Сандрокотта (будущего Чандрагупту) греко-македонской военной технике! В Индии на сторону АМ перешел Таксил не до, а после македонского вторжения в Индию. А кроме Таксила у АМ в Индии союзников не было, везде одни враги. И все как сговорившись воевали проив него.

Опять же процитирую.

(2) Перейдя через Инд, Александр и здесь принес положенную жертву. От Инда он направился к Таксилам, большому и богатому городу, самому большому между Индом и Гидаспом. Таксил, князь города, и тамошние инды приняли его дружественно. Александр дал им окрестной земли, сколько они хотели. (3) Пришли туда к нему и послы от Абисара, царя горных индов: брат Абисара и знатнейшие люди с ним; пришли также с дарами и послы от номарха Доксарея.

Итак не один Таксила присоединился к Александру, а во-вторых это произошло до битвы с Пором. См. Арриана глава 5.

Термин перешли, значит активно участвовали на стороне АМ в войне против персов, т. е стали союниками

Опять же перекликается с написанным выше. Вместо союзников преобрели подданных на чьи богатства и земли можно опереться в войне. Чем это хуже союзников чья точка зрения может иногда менятся на протяжении одного конфликта не говоря уже о будущем?

При Иссе и Гавгамелах АМ атакует самого царя Дария и там решает судьбу сражения. В обоих случаях Дарий бежит, а зная психологию азиатских полчищь (с их сильной психологической зависимостью от божественности Великого Царя) - побежден Царь, значит у остальных шансов выиграть нет.

То есть ставка на убийство полководца не принимается. Подчеркиваю речь шла не о бегстве полководца или психологии, а именно об убийстве полководца.

Шлиффен не провел НИОДНОЙ военной кампании, не выиграл НИОДНОЙ войны, с чего его теории и планы считаются аргументом .

Знамнитый теоретик и автор замечательного плана чьи варианты показали свою жизнеспособность и осуществимость в обеих мировых войнах. Один расчет такой операции заслуживает уважения. Как правило в отечественной литературе план критикуется из-за неудачи того, что пытался изобразить Мольтке младший, но в данном случае трудно не согласится с анализом Переслегина. Чтобы не углублятся в тему дам ссылку на одну из статей http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Crys1914.htm

Почему здесь выдвигается как аксиома, что при вторжении в Италию кельты поддержат АМ?

После недавней войны, завоевания, строительства Кремоны и Платенции было бы логичней предположить не только восстание(согласен после первой македоской победы) но и визит вместе с армией АМ или вскоре за ним еще одной армии свободных галлов. Как незадолго перед этим. Но учитывая то, что этот визит уже из области вероятностей и вожди могут потратить некоторое время на достижение договоренностей вопрос кельтской армии пока имхо следует отложить.

После Канн мы не слышим о массовых сражения римлян с галлами самими по себе на Севере

Целая армия была уничтожена сначала подпиленными деревьями, потом атакой. Командир помоему Постумий, но могу и ошибаться. Год надо уточнить. Пишу по памяти, так что не взыщите. После этого Сенат принял решение, о том что галлов отложат до окончания разборок с Ганнибаллом. Итог за галлов- цель независимоть от Рима достигнута. А с появлением второй армии Карфагена они поддержали и ее.

Насчет великолепного взаимодействия - готов поспорить. Против толп варваров или полчищь изнеженных азиатов - Да, взаимодействие великолпно

Позвольте- изнеженные пуны, развратившиеся греки и дикие галлы не есть достойные противники. А встречал ли Рим достойных соперников в принципе? Шутка.

Взаимодействие либо есть либо его нет.

Между Иссой и Гавгамелами у Дария было ТРИ ГОДА на сбор второй армии. Если бы римляне столько времени после Канн собирали свои войска, то какой был бы итог ВПВ?

Согласен. Но и монархия Ахеменидов имела больший размер нежели италийский союз. Дарий мог себе позволить столько времени собирать войска.

В три большие битвы вся Империя пала. А вспомним сколько битв дали победившему врагу Ганнибал или Спартак?

Из больших Треббия, Тразимены, Канны, Зама.

Где и в каком сражении персидские лучники победили спартанских гоплитов?

Они победили не в сражении. Их изображали на монетах.

Но в Иссе фаланга сариссофоров попала под фланговые удары греческих гоплитов по сходящимся линиям. Куда-то делось тоже "великолепное " прикрытие из легкой и средней пехоты, вернее было сметено ударом тяжеловооруженного гоплитского строя.

Камрад педзетеры наступали переправляясь через реку, атакуя противника стоявшего на возвышенности. Здесь к слову фигурировала ссылка на статью Зверева по Иссу.

Здесь не надо передергивать. Рим оказался выносливее Карфагена, потому и победил. Испания была покорена за счет лучшей организации римской армии.

Еще раз повторю то же самое можно сказать про любую победоносную армия. И про ее противников. Что они были коррумпированными торговцами(разбили разок при Заме, они и лапки к верху ) и дикими варварами, которых бить одной левой.

А разве нельзя предположить, что кельты шли грабить златообильные Афины, Фивы и особенно Дельфы, а до нищего Эпира им было мало дела, в крайнем случае можно потом ограбить? И что кельтам с Пирром в Греции координировать?

Однако в Северной Греции не пострадал именно Эпир. А координировать можно довольно просто. Пока кельты не трогают земли Пирра тот спокойно держит свою армию в Италии против Рима- врага Бойев, Инсубров и пр.

И как болезненно восприняли сулланские войска Сулловы сказки, что Марий их хочет заменить своими ветеранами. Сулловы легионы восприняли это, что их хотят лишить добычи: силу восточных митридатовых полчищь они даже в расчет не принимали.

Красс тоже не принимал в серьез. Да и армия бившаяся у магнезии несколько отличалась от армии Александра.

Респект.

[Игорь]

2Aleksander

 

Римская же стратегия основана на географических особенностях италийского театра.

чем же римский каблук в наступательной/оборонительной стратегии лучше Балкан?Наоборот,архиневыгоден этот каблук.С севера куча проходов,Сицилия уязвимая,предатели-союзники,принимающие любые флотилии кораблей.Что называется,бери Италию голыми руками.

Приведу контрпример- Тир.

да нет,финикийцев затронул Профессор.Они легко сдались.Типа.О Тире - ни слова.Именно Тир определял кому дать,кому не дать корабли.Почему-то под АМвские знамена не пошел.

А великодушие АМ - миф.Жестокий завоеватель.Тот же Персеполь.