Римский легион

[AlexMSQ]

Прежде всего дальность действия. Праща имеет меньшую дальность (тут все зависит от силы бросающего). Большой тяжелый снаряд быстрее теряет скорость. Поэтому навесной огонь из лука - действительно опасен, а вот камень на излете даст только хорошее сотрясение мозга (и то в лучшем случае). Проломить или прогнуть броню - это должна быть нечеловеческая сила, чтобы зашвырнуть камень на ТАКУЮ высоту.

Праща имеет ту же эффективную дальность, что и лук. За счет использования принципа рычага, снаряд из пращи, я думаю, был способен пробить кольчугу, хотя с кожаным доспехом у него возникли бы проблемы.

 

А вы вдумайтесь, каков должен быть боевой порядок и какова должна быть глубина построения у пращников, и какую глубину могут себе позволить лучники. Все-таки ставить пращников в 4-5 рядов противоречит технике безопасности. А плотность строя? При той же эффективности снаряда, эффективность отряда пращников гораздо ниже чем отряда лучников.

[CELT]

LeChat

Гомер (но не Симпсон) творил задолго до написания упомянутого библейского сюжета. И там присутствует в качестве основного оружия лук. С помощью лука проверяются женихи (кстати это говорит о том, что греги представляли, что бывают очень тугие луки). Ну и с помощью лука Одиссей восстановил свои права. Кстати Ахиллес кажется тоже был убит из лука (но за это не поручусь). Половина вооружения греческого пантеона - луки.

В принципе не факт что "Иллиада" написана Гомером, так же как "Библия" Моисеем...Ученые относят окончательно оформление этих двух величайших эпосов примерно к одному времени - 8-7 веку д. н. э...

Лук как основное оружие встречается еще у Шумеров и Аккадцев...Ассирийцы использовали лук наравне с пращей...

В принципе могу во многом согласится с Чернышем, но надо помнить что далеко не все в истории всегда определяется выгодой и логикой...Мы же уже не Марксисты

[LeChat]

AlexMSQ

Ну это то понятно. Однако в те времена пращники и лучники считались легкой пехотой и в строю не воевали - действовали на флангах. Зато камень из пращи ИМХО мог нанести более тяжелые повреждения, чем стрела, особенно против бронированной цели. Так что по действию не факт, что более плотное построение лучников было лучше.

[AlexMSQ]

ИМХО пращнику в строю нужно пространство 2х2 метра минимум. Строятся (условно) они в 2-3 ряда. Скорострельность - 6-10 выстрелов в минуту.

Взглянем на лучников - скорострельность до 25 выстрелов в минуту, прицельность не требуется, пространство в строю - как у обычного пехотинца, 90х90 см, количество рядов ограничено здравым смыслом, примерно до 15.

 

Град стрел все-же действеннее 2-3 снарядов пращи.

[xcb]

AlexMSQ

Град стрел все-же действеннее 2-3 снарядов пращи.

Тогда почему у древних Римлян и Греков - преобладала Праща?

[AlexMSQ]

Дешевле, во всех смыслах дешевле. И в плане рекрутов для армии, и в плане обучения, и в плане самого оружия. Да и луки были всеж похреновее, чем в СВ. Когда луки по дальнобойности и энергии снаряда приблизились к праще, все перешли на луки.

[Chernish]

Тогда почему у древних Римлян и Греков - преобладала Праща?

 

а она преобладала?

имхо римляне и греки одинаково не умели пользоваться ни пращой, ни луком. нанимали критских лучников, скифских, а пращников - балеарских...

[Паладин]

а она преобладала?

основа римской лёгкой пехоты - велиты, дротикометатели. Не так ли, Черныш?

[Игорь]

xcb

у древних Римлян и Греков - преобладала Праща?

праща - смешное орудие,никогда оно не преобладало,за исключением, редких рассказов источников.

Копье помогло истребить неандертальцев ,а лук - он...вообще,перевернул мировоззрение человека,как сейчас - информтехнологии.

[VokialMax]

Chernish

имхо римляне и греки одинаково не умели пользоваться ни пращой, ни луком.

это, конечно, так, но... аполлон с луком, артемида, одиссей... о чем-то это все же говорит? а вот пращников не припомню - только давид и балеарские это просто мысли вслух - как обычно

AlexMSQ

Дешевле, во всех смыслах дешевле. И в плане рекрутов для армии, и в плане обучения, и в плане самого оружия. Да и луки были всеж похреновее, чем в СВ. Когда луки по дальнобойности и энергии снаряда приблизились к праще, все перешли на луки.

угумс. согласен.

[xcb]

Игорь

Копье помогло истребить неандертальцев  ,а лук - он...вообще,перевернул мировоззрение человека,как сейчас - информтехнологии.

Да, ладно мы то с вами знаем, что на самом деле помогло истребить "неандертальцев".

 

Насчет пращи, надо мнение CELT"а и Eqir - послушать.

VokialMax

это, конечно, так, но... аполлон с луком, артемида, одиссей... о чем-то это все же говорит?

Лук - оружие избранных.

[blizzard]

xcb

у варваров против рима в епоху его развития небыло никаких шансов ибо толпа бородатых голодранцев пусть даже по численности в два раза больше -никогда не пробьет строй черепахи и они помрут очень и очень быстро 

 

 

Расскажите это римлянам, которые полегли при Аросио или в Тевтобургском лесу 

Дык в Тевтобургском лесу римляне в ловушку попали - варвары в засаде были. Здесь совсем другое дело. Типа нечесно так

[Игорь]

blizzard

в Тевтобургском лесу римляне в ловушку попали

говоря о Тевтобургском лесе, неплохо бы уточнить ,о каком именно событии речь идет.Там ,по-крайней мере, 2 сражения римлян с варварами было:1.В 9 году н.э.,когда Арминий предал Квинтилия Вара,и 2.В 15 году,когда Цецина отомстил германским собакам за гибель легионов Вара,почти по-Ганнибаловски - с использованием засады.

[Chernish]

к тому же Арминий служил у римлян и прекрасно разбирался в римском военном искусстве - он не очень похож на голодранца

а почему он "предал" Вара? Вар был алчный деспот, он в Сирию въехал "бедным наместником в богатую провинцию", а выехал "богатым наместником из бедной провинции" (это выражение про него сказано), он казнил массы народа, распинал, рубил головы, был глуп, жесток и неосторожен. Арминий был германский патриот - типа Конрада Валленрода Мицкевича, он национальный герой немцев - почему он 2предал" римских захватчиков? тогда и Андрей Ярославич "предал" монголов в 1252 г.

[AlexMSQ]

он казнил массы народа, распинал, рубил головы, был глуп, жесток и неосторожен

"... туп, жаден, прожорлив, характер отсутствует. Не женат" (С)

[Игорь]

Chernish

а почему он "предал" Вара?

потому,что он служил под началом Вара(понятие "присяга" у римлян присутствовало).Глуп или неглуп,жаден или щедр,но это был командир Арминия.Нарушение присяги есть предательство.Кстати,своеобразный патриотизм у него - вместе с плохим командиром нужно было четыре легиона зарезать,до кучи,так сказать,получите по полной за вашего Вара.

ЗЫ Кстати,Вы прекрасно знаете отношение Чингисхана к своим,а особенно, к ЧУЖИМ предателям

[Chernish]

Мы говорим о национально-освободительной борьбе германцев против римской оккупации Служа Риму Арминий предал германцев - это справедливое суждение. А вот подготовив восстание и изрубив римлян он предал римских оккупантов - это уже как то не то

 

Арминий даже римским гражданином не был

[ManowaR]

Может в случае с Арминием было не предательство, а хитрый тактический ход. Помните как в Тарасе Бульбе, был козак, который в плену предал своих, чтоб при случае перебить турков и освободить своих...

[CELT]

xcb

Насчет пращи, надо мнение CELT"а и Eqir - послушать. 

Ну я ж написал уже...поверьте, если вы увидете с какой силой вылетает камень (а того паче слинцовая пуля), вы не будете утверждать что -

праща - смешное орудие,никогда оно не преобладало,за исключением, редких рассказов источников.

И про то что пращник стоил дороже гоплита я уже тоже писал...Делайте выводы сами.

и эта...Игорь, Эмилий Павел с тобой бы явно не согласился

[Игорь]

Chernish

Мы говорим о национально-освободительной борьбе германцев против римской оккупации

т.к. германцы достали римлян своими "наездами",Август решил укрепить границы Pax Romana и "отодвинуть" варваров за Рейн.Нормальное стратегическое решение.Любой талантливый госдеятель на его месте поступил бы так же.А то,что германцы мешали этим планам...это их проблемы

Арминий даже римским гражданином не был

был.Ему сам Август дал гражданство и возвел во всадническое достоинство.

[Игорь]

CELT

но,имхо,лук более популярен и распрастранен был...

Эмилий Павел с тобой бы явно не согласился

[CELT]

Игорь

но,имхо,лук более популярен и распрастранен был...

Тут все дело в том что надо конкретно привязывать к месту и времени...Да, лук действительно был более распространен в степных регионах, у кочевников...у скифов, пеpсов, парфян и сарматов...а так же у живущих в лесах...Кельтов, Германцев...Славян.

У народов живущих в горах, пастухов...Греков, Иберов, Балеаров, Евреев более популярна была праща...

А жители равнин и долин вообще нихера не умели...поэтому и приходилось им дротики метать да тяжелыми пехотами перебиваться

[LeChat]

CELT

У греков - не факт. У иберов были распространены больше дротики. Остаются евреи и болеарцы. Для пращи особые снаряды нужны - в степи и в лесу действительно нужных камней в достатке не найдешь.

[CELT]

LeChat

У греков - не факт. У иберов были распространены больше дротики. Остаются евреи и болеарцы. Для пращи особые снаряды нужны - в степи и в лесу действительно нужных камней в достатке не найдешь.

Ну почему это не факт...вы не Олимпийцев смотрите, а на реальные битвы Пелопонесской войны...я конечно статистику не делал, но в принципе не проблема...И у Иберов насколько мне известно праща была основным метательным оружием, что и по логике можно заключить...

Камни не проблема...любой гладкий голыш нужного размера подходит...

[Игорь]

CELT

млин,т.е. у тебя к изданию хороший доступ...