Римский легион

[Аналитик]

это VIO на Х-Легио

По-моему, прямая цитата из Тараторина.

[Влад]

Влад

Забавно, что за все время вы не привели ни одного аргумента вообще. Ни единого.

 

понимаете камрад, бремя приводить аргументы лежит на выдвигающем гипотезу про папуасов

Я вот тоже даже не собираюсь ничего приводить в ответ на такие безапелляционные суждения. Реакция нормальная и естественная. Вы и приводите. Тогда можно будет о чем то говорить

 

а фоменковско-бушковская метода громко прокричать нелепость а потом требовать чтобы им тут же доказали что дважды два - черыте и привели неопровержимые аргументы мне не кажется помогающей искать истину.

 

люди реагируют на форму а не на содержание. Напиши вы - по некоторым сведениям, как предполагает тот-то, приводя такие-то аргументы - и реакция на то же самое содержание была бы иной..

 

 

говоря о кельтах и иберах в армии Ганнибала не стоит наверное их видеть как племенные ополчения. Это же наемники, к тому же Ганнибал их перевооружил по римскому образцу... да и ранее в своих войсках Баркиды об оружии заботились сами и не допускали "кто в лес кто по дрова" - ведь от качества вооружения воинов зависела их судьба..

и обучали их не в галльских деревушках а в лагере Гасдрубала и Ганнибала Баркидов...

так что не думаю что сравнение с ополчением Верцингеторикса нам поможет понять битву при Каннах

Говоря об галлах и иберах, ливий прямо пишет, что Баркид не перевооружил их по римскому образцу. В отличие от африканцев. И выше я прямо это кусок процитировал.

То есть Ливию в этом месте верить не следует?

А есть ли подтверждение того, что Ганнибал перевооружал как либо те набираемые им контингенты, которые вливались в состав его армии? По поводу африканцев упоминание есть, а вот поповоду всех остальных - нет.

 

Могу если хочется, процитировать аппиана, где он говорит, что римлянам было сложно отличить своих и чужих в момент атаки африканцев на фланги, потому, что и те и другие были одеты в римские доспехи.

 

Я специально не стал этот отрывок приводить, так как мне он показался не слишком достоверным.

 

Разумеется, Галлы были его "союзниками" в борьбе против Рима. Довольно вынужденными кстати, тем более, что союзниками его стали они тогда, когда римлян он разбил и тем доказал галлам, кто сильнее на данный момент. Кроме того, галлы видели в риммлянах своего извечного врага, врага бизкого и понятного, с которым вели войны (я говорою о галлах долины пада), а пунны были для многих из них терра инкогнита - пришли- разбили римлян и ушли...

 

Насчет того, что те галлы, что служили в войсках ганнибала были альтруистами - вот не поверю А кстати интересен и принцип набора их в войско. Мне думается, набирались сразу дружины вождей, к которым присоединялись все желающие. И жалованье им платили. И Кстати до канн были случаи, когда войска выражали недовольство тем, что им платили не регулярно. Хотя до бунтов дело не дошло.

А потом, как вы себе представляете бунт наемников - назовем их все таки так, в чужой стране, когда родина далеко, и нет возможности ее достичь никак, без проводников, без кораблей, в окружении враждебной страны и вблизи вражеского войска? А многие кстаи и перебегали к римлянам впоследствии - те же несколько сот нумидийцев.

А потом, насколько простые воины отдавали себе отчет в том, что война идет не так хорошо, как задумывалось? Вряд ли. Это после первой пунической войны они востали, когда нашлись зачинщики, не дали денег и не было гамилькара под рукой.

Кроме того, я полагаю, что со свременем армия ганнибала состояла в основном уже даже не из испанцев и галлов, а в основном из местных контингентов - тех же бруттиев. А у них были веские причины рим не любить.

[Влад]

и обучали их не в галльских деревушках а в лагере Гасдрубала и Ганнибала Баркидов...

так что не думаю что сравнение с ополчением Верцингеторикса нам поможет понять битву при Каннах

Я привел выше суждение о том, что не было возможности у ганнибала обучать галлов - он их нанял - ладно, включил в состав своей армии за год до битвы при каннах. И этот год прошел в боях и походах. Ни о как их строевых маневрах ввиду неприятеля и речи быть не могло. Когда их он мог обучить?

Кроме того, не помнб ни у Ливия ни у полибия ничего об обучении галлов.

Вот по поводу Сципиона - там приводится мнение, что он ОБУЧАЛ свои войска в испании, а вот по поводу Ганнибала - нет.

Так что сравнение с гальским ополчениев времен цезаря - если не в мелочах то в общем - почему и нет?

Разве галлы долины Пада были на момент войны ганнибала были намного более развиты в культурно-экономических отношениях, чем галлы времен цезаря? У них было ярко выраженное разложение первобытно-общинного строя? Было свое государство с его неизменными атрибутами или они жили племенными союзами? Если мне не изменяет память уместнее все же говорить о племенных союзах, хотя общение с римлянами и этрусками конечно наложило определенный отпечаток.

 

И я не вижу причин почему сравнивать состав и действия галлов времен цезаря и ганнибала не корректно. Тем более, что прошло 150 лет между этими двумя событиями и цезарь воевал далеко не с самыми культурными галлами.

[CELT]

...

[xcb]

Влад

Я выражусь попроще - "какие ваши доказательства" (с) всего выше приведенного?

Желательны ссылки в И-нете.

[Aleksander]

CELT

Кстати Кельтская метталургия является одной из лучших во всем Древнем Мире...По сравнению с Кельтским (по качеству) раннее римское оружие и рядом не стояло

А есть ссылки по сабжу? По технологии плавки железа да и вообще по кельтскому вооружению. У Ливия помоему были упоминания о скверном качестве кельтских мечей. Нечто подобное встречал и в Истории Европы т. 1. Хотелось бы подробностей.

[Влад]

Влад

Я выражусь попроще - "какие ваши доказательства" (с) всего выше приведенного?

Желательны ссылки в И-нете.

Простите, а доказательства чего именно вы хотите видеть? Вы бы уж утрудились написать по пунктикам, что ли.

Прежде, чем мне тут рефераты на тему выкладывать.

И кстати, интересный момент - если что то не упоминается в источниках - мы должны считать что этого не было или искать писменное подтверждение- нет, такого факта не имело место быть. Вы уж рассудите пожалуйста.

если у Ливия нет упоминания о том, что ганнибал обучал своих кельтских наемников - я должен считать, что он их обучал именно в силу того, что Ливий об этом не упоминает? Или все таки считать что он их не обучал, раз на это нет указаний? Поясните пожалуйста, не сочтите за труд пару строк черкнуть.

[LeChat]

У меня вопрос к людям, хорошо знающим историю. Почему римляне и греки не использовали массово луки? Т.е. они может и были, но штатным оружием не являлись. Ссылка на то, что у их противников была толстая броня не совсем корректна, в средние века доспехи были гораздо лучше, а лук вытеснил дротик и англичане, турки, монголы показали насколько это страшное оружие. Более того - и греки, и римляне сталкивались с армиями лучников - те же персы, парфяне. И неоднократно терпели поражения, а лук у них все равно не переняли. В то же время кельты, германцы часто воевали без приличного доспеха, и массового обстрела из луков просто не выдержали бы. Д аи галлы лук не использовали, а потом на той же самой территории появилась довольно высокая культура стрельбы из лука - тот же Вильгельм Тель или Робин Гуд.

Думаю у греков и римлян выучки хватало не меньше, чем у валлийцев и у янычар, но вооружение совершенно другое.

Ваше мнение?

[Влад]

CELT

Кстати Кельтская метталургия является одной из лучших во всем Древнем Мире...По сравнению с Кельтским (по качеству) раннее римское оружие и рядом не стояло

А есть ссылки по сабжу? По технологии плавки железа да и вообще по кельтскому вооружению. У Ливия помоему были упоминания о скверном качестве кельтских мечей. Нечто подобное встречал и в Истории Европы т. 1. Хотелось бы подробностей.

И у плутарха это есть. В жизнеописании Камила говорится, что кельтские мечи были плохой выделки и гнулись от ударов. По этому камил приказал надевать солдатам железные шлемы и оббивать верхние края шитов железом - для предохранения от ударов. Возможно, что в учебник это попало именно от туда.

 

вообще то найденое кельтское оружие этого не подтверждает. Скорее наоборот, качество очень выскокое. Коноли придодит впечатляющий факт, что он лично сгибал кельтский меч, найденный в швецарском озере почти под прямым углом, но древняя сталь все равно распрямлялась.

 

Однако, может быть именно у бойев, которые напали на Рим и разрушили его металлургия и не стояла на таком высоком уровне. И именно это нашло отражение в легендах - все таки время камилла - легендарное время.

Я не знаю. Спросите у кельта - он у нас не кухарка, а дипломированный специалист престижного учебного заведения, все знает, может быть и подскажет вам.

[AlexMSQ]

У меня вопрос к людям, хорошо знающим историю. Почему римляне и греки не использовали массово луки? Т.е. они может и были, но штатным оружием не являлись. Ссылка на то, что у их противников была толстая броня не совсем корректна, в средние века доспехи были гораздо лучше, а лук вытеснил дротик и англичане, турки, монголы показали насколько это страшное оружие. Более того - и греки, и римляне сталкивались с армиями лучников - те же персы, парфяне. И неоднократно терпели поражения, а лук у них все равно не переняли. В то же время кельты, германцы часто воевали без приличного доспеха, и массового обстрела из луков просто не выдержали бы. Д аи галлы лук не использовали, а потом на той же самой территории появилась довольно высокая культура стрельбы из лука - тот же Вильгельм Тель или Робин Гуд.

Думаю у греков и римлян выучки хватало не меньше, чем у валлийцев и у янычар, но вооружение совершенно другое.

Ваше мнение?

И все-таки выучка. Культура стрельбы из лука на востоке была массовой, в Греции же - как и культура применения колесниц - лишь прикладной и далеко не такой массовой. Кроме того, в греции и риме, (кстати вопрос к CELT'у - и древние евреи?) предпочитали пращу, как более дешевую альтернативу. Вот культура пращи была гораздо более массовой, чем лука ,что нашло отражение в греческом эпосе.

[LeChat]

AlexMSQ

Да, праща использовалась. Но тоже не очень широко - не гоплитами и не легионерами, а вспомогательными войсками, что и понятно. Однако полагаю, что в чем чем, а в тренировках у гоплитов и легионеров проблем не было. Ввести вместо тренировок с дротиком тренировки с луком. Учителя могли быть из той же персии, если своих не было. Лук существенно более скорострелен чем праща, и более подходит для массового залпового использования, чем другие виды античного оружия.

[Влад]

AlexMSQ

Да, праща использовалась. Но тоже не очень широко - не гоплитами и не легионерами, а вспомогательными войсками, что и понятно. Однако полагаю, что в чем чем, а в тренировках у гоплитов и легионеров проблем не было. Ввести вместо тренировок с дротиком тренировки с луком. Учителя могли быть из той же персии, если своих не было. Лук существенно более скорострелен чем праща, и более подходит для массового залпового использования, чем другие виды античного оружия.

Лучники тоже использовались. Например критские лучники очень ценились. Так же как и балеарские пращники.

 

Кроме того, ксенофонт в анабазисе упоминает, что пращники были дальнобойнее персидских лучников.

[Chernish]

Почему римляне и греки не использовали массово луки? Т

все просто: луки были не те что в Средние века.

 

лук ведь тоже не сразу развился до английского длинного и монголо-турецкого композитного.

 

Кроме того, в древности - до Пелопоннесской войны - греки еще и стреляли неправльно, зажимая стрелу между большим и указательным пальцами, отчего натяжение получалось слабым. И натягивали греки лук обычно до груди (скифы - до уха) Скифский лук напр. греки даже натянуть не могли из-за этого.

 

в общем античные луки были слабее средневековых и по эффективной дальности выстрела ненамного превосходили бросок дротика. Поэтому они и не вытеснили дротик. А в Средние века с массовым распространением более совершенных луков дротик стал бесполезным оружием - пращника или дротикометателя убивали лучники до того как он успевал приблизиться на дистанцию броска своего снаряда. Ведь велиты и прочая легкая метательная пехота доспехов как правило не имели...

 

об этом есть у Дж.Варри в "Войнах античности", и на Х-Легио в "Факе"... где про разные луки материал...

[LeChat]

Chernish

Но ведь парфия, персия, скифы и ряд других государств луки все же использовали. И в эпосе есть герои, вооруженные луком. Тот же амур, аполлон. Неужели за 1200 лет римляне не могли перенять на востоке луки и способы их применения? То же касается греков.

[Kirill]

LeChat

Лучника надо обучать с детства. Свежеиспеченный легионер (да и гоплит тоже) - это парень от сохи, его учить стрелять поздно и очень дорого. Пращники тоже были большей частью с Балеарских островов (поправьте, если ошибся), там пращой учились владеть чуть ли не прежде, чем говорить.

[Chernish]

Но ведь парфия, персия, скифы и ряд других государств луки все же использовали. И в эпосе есть герои, вооруженные луком. Тот же амур, аполлон. Неужели за 1200 лет римляне не могли перенять на востоке луки и способы их применения? То же касается греков.

 

Дж.Верри, который, в отличие от Конноли, много места уделяет таким вот вопросам, пишет, что греки именно и учились. Но медленно. Значение лука было осознанно только после Пелопоннесской войны. А до того в Афинах служили скифские лучники, спартанцы нанимали критских. Победа при Марафоне где гоплиты сокрушили лучников тоже не способствовала обучению. Лук ассоциировался с варварским персидских и плохим оружием (греки же победили)

Скифы стреляли с кольцом (как и персы и парфяне) но скифский лук все-таки был слабее половецкого и не давал существенного преимущества перед пращником или дротикометателем. Влад уже напомнил что Геродот писал, что персидские лучники стреляли не длиннее броска дротика.

Потом - то, о чем Кирилл пишет. Лучник - не арбалетчик, его выучить - это полжизни. Все народы лука - скифы, монголы, парфяне, англичане - обучались мастерству стрельбы из лука с детства. Греки, не знавшие лука как "родного" оружия, к этому виду не были склонны. Римляне тоже. Позже, когда лучников стали шире применять, их предпочитали нанимать / набирать у варварских народов, а не своих готовить.

Кажется более мощные луки появляются у парфян, а в II-III вв. лук вытесняет пращу и дротик как главное метательное оружие.

не могу найти ссылку. где то в сети была об этом хорошая статья...

[LeChat]

Скифы стреляли с кольцом

А что это? Как выглядит, как используется? Знаю только турецкие наперстки.

 

скифский лук все-таки был слабее половецкого  и не давал существенного преимущества перед пращником или дротикометателем. Влад уже напомнил что Геродот писал, что персидские лучники стреляли не длиннее броска дротика.

Пращи - возможно. Но дротика - вряд ли. Преимущество лука в возможности ведения массированной плотной стрельбы. Для дротика нужен разбег, кроме того очень быстро устанешь. Для пращника нужен размах, кроме того пращей гораздо сложнее пользоваться - целиться и стрелять навесом. Одно время в стройотряде пытался научиться пользоваться пращей. В качестве снарядов использовал гайки, которыми рельсы прикручивают. Било действительно далеко и очень мощно, пожалуй шлем от чугунной гайки действительно не спасет. Но метать прицельно так и не получилось - малейшая неточность, и гайка летела в другую сторону. Неужели ЭТИМ для кого то пользоваться легче, чем луком!?

[VokialMax]

[Влад]

Влад уже напомнил что Геродот писал, что персидские лучники стреляли не длиннее броска дротика.

Потом - то, о чем Кирилл пишет. Лучник - не арбалетчик, его выучить - это полжизни. Все народы лука - скифы, монголы, парфяне, англичане - обучались мастерству стрельбы из лука с детства. Греки, не знавшие лука как "родного" оружия, к этому виду не были склонны.

Ну я писал про анабазис Ксенофонта, когда греки успешно оборонялись от наседавших персов ставя в арьергард пращников с большим радиусом действия.

Кроме того само действие пуль из пращи более тяжелое, чем стрел, это помимо проникающих ранений еще и тяжелая контузия, ушибы. Туд даже не прицельный выстрел вполне может нанести урон. Стрелы таким действием не обладают.

 

К сожалению сам не могй найти ссылки в сети - там была хорошая статья про луки и стрелы.

 

Вообще странно, что греки не знали лука. Я думаю это не так. Посудите сами - в мифах лук встречается куда как часто. Примеры и среди богов - лучезарные и беспощадные Аполлон и Артемида, с их карающими, не занющими промаха стрелами, и среди героев - Геракл, Парис, Одисей кстати - вспомните избиение женихов. А ведь одисей попадал в отверстия 12 поставленных в ряд секир - так что меткости ему было не занимать.

 

То, что греки не знали мощного дальнобойного лука - факт. С другой стороны, они тесно общались и с песами и с египтянами, а те именно что использовали составные луки на полную катушку. И не верится мне, что не использовали греки лук на охоте - использовали. кТО НЕ ВЕРИТ - ПРОШУ В ЭРМИТАЖ, ТАМ ПРЕКРАСНАЯ КОЛЛЕКЦИЯ АНТИЧНОЙ КЕРАМИКИ - и на многих сцены охоты греков с луком.

 

Насколько я помню рисунки на вазах, того же одисея, у него был именно составной лук с двумя рогами.

[Паладин]

Вообще странно, что греки не знали лука.

Маленькое дополнение: Знали - во всяком случае - встречал не раз родосских лучников... Их часто использовали тираны разных городов (в т.ч. Афин) для установления своей власти.

[Влад]

Вообще странно, что греки не знали лука.

Маленькое дополнение: Знали - во всяком случае - встречал не раз родосских лучников... Их часто использовали тираны разных городов (в т.ч. Афин) для установления своей власти.

Ну чаще встречаются критские лучники. Их использовали многие - начиная со спарты и кончая римлянами.

[CELT]

Aleksander

А есть ссылки по сабжу? По технологии плавки железа да и вообще по кельтскому вооружению. У Ливия помоему были упоминания о скверном качестве кельтских мечей. Нечто подобное встречал и в Истории Европы т. 1. Хотелось бы подробностей. 

К сожалению ссылок в нете дать не могу , могу привести несколько книг на английском и французком...но ведь у тебя наверняка нет к ним доступа...поэтому придется поверить (или не поверить) мне на слово

Ваше мнение?

Праща была намного более эффективна чем античный лук...пуля из нее летит на 400 метров, а эффективное расстояние 200 метров (сам наблюдал за опытом).

Отражение этого можно видеть например в том что Балеарский пращник стоил намного дороже лучника и даже гоплита...отсюда собственно выводы

кстати вопрос к CELT'у - и древние евреи?)

Праща однозначно доминирует с древнейших времен (Давид и Голиаф), у Маккавеев и в армии Ирода и вплоть до восстания Бар-Кохбы...хотя как и везде на Востоке довльно широко использовался и лук

[Chernish]

Праща была намного более эффективна чем античный лук...пуля из нее летит на 400 метров, а эффективное расстояние 200 метров (сам наблюдал за опытом).

 

тогда она и средневековые луки забивала бы.. видимо все таки в боевых условиях эффективная дальность применения пращников была меньше.

[CELT]

Chernish

тогда она и средневековые луки забивала бы.. видимо все таки в боевых условиях эффективная дальность применения пращников была меньше.

Ну не знаю...праща с которой проводился опыт является полной копией (в том числе по материалам) пращи найденой в пещере в Иудейской пустыне и которую датируют Восстанием Бар-Кохбы (132-135 год н.э.).

Насчет средневековых луков не скажу ибо не знаю...Могу только предположить, что главное преумущество лука в том что он может пробить броню или кольчугу в отличии от пращи которая эффективна только при попадании в голое тело либо по шлему

[AlexMSQ]

Ну праща может нанести серьезные ушибы, после которых человек не сможет подняться. Другое дело, что скорострельность при той же бронебойности повыше у лука, да и стрелу можно пустить точнее, чем камень.