Римский легион

[Ronin]

 

http://www.twowgallery.myrunet.com/

[Влад]

Влад

А может афиняне не слишком и наседали - иначе не смог бы Филипп от них не смог бы оторваться. И уж тем более перегруппировать войска? Или может это просто литературная метафора - дескать оторвались , перестроились и снова в бой - а на самом деле этого и не было? Вон у аппиана при описании битвы при замме таких метафор пруд пруди. и ганнибал у него там летал вдоль всего поля битвы и сципион то же. Но это же не подкреплено фактами.....

С таким подходом можно вообще все поставить под сомнение...включая сам факт битвы при Херонее как таковой

Так что преднамеренное отсупление части армии вовремя боя - вещь опасная.

Так кто ж спорит...но весьма возможная (Херонея, Канны)

Ну саму битву при Херонее поставить под сомнение может и не стоит, а ее ход - вполне.

Можно сказать так - В битве при Херонее между армиями Филипа и греческими союзниками Филипп одержал победу, результатом чего явилось избрание его главой коринфского союза. Победа была достигнута благодаря качественному превосходству профессиональной армии Филипа над ополчениями греческих полисов.

Все. Более ничего наверняка утверждать нельзя.

Все остальное, включая ход битвы - догадки и гипотезы, основанные в том числе на литературном материале. :P

 

При Каннах не было преднамереноого отступления части армии - я так понимаю имеется ввиду пуннический центр. Было выдвижение крыльев пуннов и охват ими римской армии. И тут как нельзя более вероятно то, что и пунны и римляне вели бой согласно Жмодикову - лениво перестреливались пехотой. при этом карфагенский центр подался назад перед напором римлян - не отступил а именно прогнулся - в силу психологических причин ( увидив массу римлян) в том числе. И то, что пока пехота кидалась копьями конница пуннов успела разгромить римско-латинскую и выйти в тыл, а фланговые отряды обойти римлян с флангов лишний раз доказывает, что битва велась не быстро. Быстрая атака с мечами проломила бы мгновенно центр ганнбала - конница и охнуть не успела бы. А потом - окружив римлян кольцом и стиснув деморализованные войска на ограниченном пространстве пунны их забросали дротиками и камнями из пращей. Промахнуться было трудно... Отсюда и огромные потери рима - если бы войска бросились веером бежать во все стороны такого бы не было.... А говорить о том, что плохообученные иберы и тем более вообще не обученные галлы, составляющие центр ганнибала могли преднамеренно отступить - ну я в это не могу поверить.... Отступление армии имеющий перед своим фронтом наседающего противника обычно приводит к моментальному бегству.

[Chernish]

И тут как нельзя более вероятно то, что и пунны и римляне вели бой согласно Жмодикову - лениво перестреливались пехотой

 

слушайте не надо про Жмодикова, а? Его дурная теория опровергнута Ильей Литсиосом в указанных Блиzzардом сносках.. и про ленивое перекидывание тоже не стоит?

[CELT]

Влад

Вы бы хоть почитали что вы пишите...

При Каннах не было преднамереноого отступления части армии - я так понимаю имеется ввиду пуннический центр.

допустим...

при этом карфагенский центр подался назад перед напором римлян - не отступил а именно прогнулся - в силу психологических причин ( увидив массу римлян) в том числе.

Вам не смешно? Мне да

А говорить о том, что плохообученные иберы и тем более вообще не обученные галлы, составляющие центр ганнибала могли преднамеренно отступить - ну я в это не могу поверить....

Это те Иберы, которые до этого 20 лет с Гамилькаром и Гасдрубалом в Испании воевали ? Или это наверное те которые с Ганнибалом покорили пол Иберии а потом прошли маршем через Альпы в Италию, разбивая Кельтов и Римлян во многих сражениях? Зеленые новобранцы чего уж тут говорить...а обучены то как...хуже некуда

[Влад]

Влад

Вы бы хоть почитали что вы пишите...

При Каннах не было преднамереноого отступления части армии - я так понимаю имеется ввиду пуннический центр.

допустим...

при этом карфагенский центр подался назад перед напором римлян - не отступил а именно прогнулся - в силу психологических причин ( увидив массу римлян) в том числе.

Вам не смешно? Мне да

А говорить о том, что плохообученные иберы и тем более вообще не обученные галлы, составляющие центр ганнибала могли преднамеренно отступить - ну я в это не могу поверить....

Это те Иберы, которые до этого 20 лет с Гамилькаром и Гасдрубалом в Испании воевали ? Или это наверное те которые с Ганнибалом покорили пол Иберии а потом прошли маршем через Альпы в Италию, разбивая Кельтов и Римлян во многих сражениях? Зеленые новобранцы чего уж тут говорить...а обучены то как...хуже некуда

Кельт - никто не мешает тебе смеяться хоть до упаду. Мне лично вовсе не кажется, что Жмодикова кто то опроверг - читал я всю эту еще на ВИФе перепалку и могу сказать только одно - аргументы Жмодикова сильнее. Он конечно в пылу спора иной раз чуток увлекался и перегибал палку - но аргументы споривших с ним были куда как слабее.

 

Вы полагаете, что центр пуннов не прогнулся при наступлении римлян? Ну так об этом и дельбрюк говорит и Ливий и Полибий. Сражение шло около 8 часов.

Сколько по вашему могла бы идти рукопашная между легионами и галлами, если бы она там имела место? ТО есть все 8 часов рубились непрерывно в рукопашную? Да ни в жизнь я в это не поверю.

 

Ливий так вообще пишет, что галлы ошалели от страха. при нападении на них центра римлян... Ну это оставим на его совести.

 

А я бы хотел посмотреть, кто это пишет, что Гамилькар и ли Ганнибал обучал своих иберов строевым приемам, как это делал Филипп или Александр. Позволю себе в этом усомниться. Впрочем, если подкрепите это свое мнение мне ссылочкой на Ливия или Полибия или кого еще - я буду не в претензии. Я по крайней мере этого не помню. А тем более не верю, что Ганнибал учил галллов маршировать во время боевых действий.

 

И причем здесь новобранцы? Для сложнымх маневров на поле боя нужна строевая выучка - была она у иберов и кельтов? ОТкуда известно, что это были именно ветераны гамилькара? Тем более, что сложный маневр на флангах был поручен вовсе не испанцам - "ветеранам" гамилькара - а как раз африканским войскам. следовательно их выучка была лучше, чем у галлов и иберов. А маневр - отступление с боем - это куда как посложнее будет, чем фланговые удары.

 

Насчет выносливости иберов - да, были выносливые. А на счет выносливости галлов - перечитайте переход через тразимены. Их там гнали как скот, древками копий, в середине армии. Кроме того - галлы были в армии ганнибала именно что новобранцы - их набрали в основном вовремя и после Требии - это какой год? 218-217 я так понимаю? А битва при каннах когда? Правильно - 216. Ну и что можно получить из дикого галла за 1,5 года? по этому ганнибал счел возможным перевооружить римским оружием только африканцев - они могли действовать так же как и римляне, а иберы и кельты видимо нет. Они действовали так, как привыкли воевать у себя на родине. И Ливий дает четкое описание действий иберов на стороне карфагенян в испании - преребежками, в отличие от римлян, стоящих на одном месте.

 

Состав армии Ганнибала после перехода через Альпы - чуть больше 25 000. При Каннах 55 000. ОТкуда взялись 30 000? А это те самые галлы, которые навербованы в войско в доолине Пада. А навербовали видимо больше - так как тут были еще и потери во время боевых действий - боевые и не боевые.

[Влад]

И тут как нельзя более вероятно то, что и пунны и римляне вели бой согласно Жмодикову - лениво перестреливались пехотой

 

слушайте не надо про Жмодикова, а? Его дурная теория опровергнута Ильей Литсиосом в указанных Блиzzардом сносках.. и про ленивое перекидывание тоже не стоит?

Дурная не дурная теория - но увы - не опровергнута. Не сочтите за труд, возьмите и перечтите еще разик. Может что то и вынесите для себя.

 

Я кстати терпеть не могу Жмодикова, но могу сказать - кое в чем он был и прав. Хотя в пылу спора часто пергибал палку .

 

А насчет ленивого перекидывания - хорошо, пусть будет остервенелое перекидывание - я не против.

[Chernish]

Дурная не дурная теория - но увы - не опровергнута. Не сочтите за труд, возьмите и перечтите еще разик. Может что то и вынесите для себя.

 

Я уже начитался. С меня хватит. Ни по одному возражению Литсиоса ничего вразумительного - одно мычание.. полное противоречие всем имеющимся источникам. Бред сивой кобылы - мое мнение об этой теории. Все. Дальше можете нести эту чушь в массы - но я не собираюсь тратить время на ее перетирание...

всего доброго.

[Влад]

Дурная не дурная теория - но увы - не опровергнута. Не сочтите за труд, возьмите и перечтите еще разик. Может что то и вынесите для себя.

 

Я уже начитался. С меня хватит. Ни по одному возражению Литсиоса ничего вразумительного - одно мычание.. полное противоречие всем имеющимся источникам. Бред сивой кобылы - мое мнение об этой теории. Все. Дальше можете нести эту чушь в массы - но я не собираюсь тратить время на ее перетирание...

всего доброго.

ДА я не собираюсь ничего никуда нести - мне вот больше делать нечего.

 

Пусть каждый останется при своих. Мне кажется так - кому то эдак. Мычали достаточно там оба. И хамили друг другу по полной.

 

Если вы считаете, что для объяснения действий легиона достаточно дельбрюка - пусть так и будет. В принципе он все детально там описал.

 

Но тогда никакого шахматного порядка в бою. И никакой смены линий. Ни-ни.

 

А если хочется шахматный порядок и смену линий - то дельбрюк не подходит. Откровенно говря мне как то все равно как сторились римляне.

 

Так же как с пеной у рта некоторые могут спорить - могли ли македонские фаланги действовать на пересеченной местности или их строй разваливался.

если у вас есть какие то новые мысли - выскажите, интересно будет почитьать. А перетирать недоказуемые вещи - и спорить до хрипоты - все равно каждый останется при своих.

[CELT]

У меня вопрос...ну почему каждая кухарка считает что она может быть историком? На космoнавта, радиста, физика, пожарника она не претендует...почему так? Ведь никто не лезет показывать летчику как управлять самолетом, почему каждый кто прочитал пару-тройку источников (не имея ни малейшего понятия о том как с ними надо работать) считает себя сразу Моммсеном?

 

Извиняюсь..просто надоело уже

[blizzard]

CELT

У меня вопрос...ну почему каждая кухарка считает что она может быть историком? На космoнавта, радиста, физика, пожарника она не претендует...почему так? Ведь никто не лезет показывать летчику как управлять самолетом, почему каждый кто прочитал пару-тройку источников (не имея ни малейшего понятия о том как с ними надо работать) считает себя сразу Моммсеном? 

 

Извиняюсь..просто надоело уже 

При всём моём уважении к вашей профессиональной подготовки историка, я никак не могу согласиться с вами в плане отношений с новичками. Ваши воспитательные таланты я уже имел счастье оценить в АМ, но я смотрю это уже становится систематическим занятием, если ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения оппонента (в особенности если он новичок). Я считаю, что такие методы вести дисскусию ни к чему хорошему не приведут. Не хорошо как-то действовать по принципу "он сказал не то, что я думаю, надо его переубедить, пред этим сделав внушение, что он не прав". Как сказал камрад Влад

А перетирать недоказуемые вещи - и спорить до хрипоты - все равно каждый останется при своих.

. Я лично не вижу ничего плохого, что у человека есть свобода мысли и что он имеет своё мнение и свою точку зрения, даже если она противоречит точки зрения его оппонента.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Влад

Сражение шло около 8 часов.

Сколько по вашему могла бы идти рукопашная между легионами и галлами, если бы она там имела место? ТО есть все 8 часов рубились непрерывно в рукопашную? Да ни в жизнь я в это не поверю.

 

Ну я думаю, что обе стороны понимали, что от этой битвы зависит многое. В случае победы Ганнибала ему откроется дорога на Рим, а римляне в свою очередь сражались иззо всех сил, чтобы недопустить этого. Так что были стимулы сражаться 8 часов, тоже самое Бородино только в античности. "Рука колоть устала" - ну а кому сейчас легко?

[VokialMax]

камрады! давайте все же уважительнее относится друг к другу, а? относится ко ВСЕМ без исключения.

Влад камрад, такая уж традиция - высказывающий новую точку зрения обязан предоставить ДО-КА-ЗА-ТЕЛЬ-СТВА. такова уж участь всех, кто говрит новые (или необщепринятые) вещи. в противном случае... речь в т.ч. и о том, что нужно винмательнее (если угодно - почтительнее) относиться к трудам тех, чьи построения являются "общепризнанными". все-таки и у них аргументации часто бывает достаточно

[Паладин]

Так что были стимулы сражаться 8 часов, тоже самое Бородино только в античности. "Рука колоть устала" - ну а кому сейчас легко?

Ребята, а вот вопрос чисто технический - кому - нибудь доводилось хотя - бы часа три помахать мечом в полном доспехе? Могу сказать честно - даже два часа без перерыва - это просто невозможно. И потому 8 часов - это вся продолжительность битвы, в которой рукопашные сзватки пехоты - редко занимали более 40 минут. Просто драться с таким напряжением человеку очень тяжело. Добавим к этому то, что войска выходили и строились под прикрытием велитов и иной лёгкой пехоты и конницы, перестрелки и схватки легковооружённых, манёвры при перестроении в боевой порядок, короткая сшибка, охваты - и далее многочасовая резня...

Во всяком случае - мне представляется так. Кто желает - пожалуйста, давайте дискутировать.

 

А потом - окружив римлян кольцом и стиснув деморализованные войска на ограниченном пространстве пунны их забросали дротиками и камнями из пращей.

Слабо вериться... Это сколько же дротиков и камней тащил с собой каждый пунн?

 

А говорить о том, что плохообученные иберы и тем более вообще не обученные галлы, составляющие центр ганнибала могли преднамеренно отступить - ну я в это не могу поверить....

В этой части дискусси я польностью соглашусь с КЕЛЬТом, дело ещё и в том, что конечно, строя, подобного римскому у галлов не было - но вести бой они умели, со своей тактикой. Тем более - археологи обнаружили уже неплохие арсеналы кельтских доспехов и щитов, что говорит и о том, что тяжёлая пехота у них была. И у неё тоже были свои построения. И напоследок - древняя (царская и ранне - республиканская) история Рима так и пестрит сообщениями и войнах с галлами... Так что как противники - они знали друг друга неплохо.

[Chernish]

Ребята, а вот вопрос чисто технический - кому - нибудь доводилось хотя - бы часа три помахать мечом в полном доспехе? Могу сказать честно - даже два часа без перерыва - это просто невозможно. И потому 8 часов - это вся продолжительность битвы, в которой рукопашные сзватки пехоты - редко занимали более 40 минут. Просто драться с таким напряжением человеку очень тяжело. Добавим к этому то, что войска выходили и строились под прикрытием велитов и иной лёгкой пехоты и конницы, перестрелки и схватки легковооружённых, манёвры при перестроении в боевой порядок, короткая сшибка, охваты - и далее многочасовая резня...

 

вот вот.. Литсиос в ответе Жмодикову (блестяще проигнорированном последним) именно об этом и говорил - что даже в случаях когда продолжительность битвы известна и она большая - речь о всем бое, в течение которого Цезарь например разгромил три или четыре отдельных корпуса врага, включая всякие перестроения, марши и пр.

 

а рукопашные всегда были непродолжительными... "Рука врагов колоть устала" - это про Полтаву, где штыковой бой минут 20 занимал

[CELT]

blizzard

При всём моём уважении к вашей профессиональной подготовки историка, я никак не могу согласиться с вами в плане отношений с новичками. Ваши воспитательные таланты я уже имел счастье оценить в АМ, но я смотрю это уже становится систематическим занятием, если ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения оппонента (в особенности если он новичок). Я считаю, что такие методы вести дисскусию ни к чему хорошему не приведут. Не хорошо как-то действовать по принципу "он сказал не то, что я думаю, надо его переубедить, пред этим сделав внушение, что он не прав". Как сказал камрад Влад

Моя проф. подготовка (кстати не основная) находится еще в совсем начальной стадии...Вы слишком много смотрите, - это радует

Речь идет не о том что говорит оппонент , а о том в КАКОЙ форме это делается и подается...например я готов даже рассматривать гипотезу о том что при Каннах против римлян сражались Папуасы с Новой Гвинеи...Но когда это подается соответствующим образом, как должна подаватся ГИПОТЕЗА "Я считаю что Ганнибал коммандовал Папуасами на основании того-то и сего-то". На этом можно строить дискуссию..А вот когда заявлятся "Ганнибал коммандовал при Каннах Папуасами! Я это точно знаю!"...+ нежелание слушать оппонента, это дилетанство и пользы в этом ни на грош

[CELT]

И потому 8 часов - это вся продолжительность битвы, в которой рукопашные сзватки пехоты - редко занимали более 40 минут. Просто драться с таким напряжением человеку очень тяжело.

НА фоне доверия к "8 часам махания мечом" странным выглядит стремление Камрада Влада, критиковать все остальные сведия Ливия и Полибия...Почему именно к "8 часам" такое доверие?

Тем более - археологи обнаружили уже неплохие арсеналы кельтских доспехов и щитов, что говорит и о том, что тяжёлая пехота у них была.

Кстати Кельтская метталургия является одной из лучших во всем Древнем Мире...По сравнению с Кельтским (по качеству) раннее римское оружие и рядом не стояло

[Влад]

blizzard

При всём моём уважении к вашей профессиональной подготовки историка, я никак не могу согласиться с вами в плане отношений с новичками. Ваши воспитательные таланты я уже имел счастье оценить в АМ, но я смотрю это уже становится систематическим занятием, если ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения оппонента (в особенности если он новичок). Я считаю, что такие методы вести дисскусию ни к чему хорошему не приведут. Не хорошо как-то действовать по принципу "он сказал не то, что я думаю, надо его переубедить, пред этим сделав внушение, что он не прав". Как сказал камрад Влад

Моя проф. подготовка (кстати не основная) находится еще в совсем начальной стадии...Вы слишком много смотрите, - это радует

Речь идет не о том что говорит оппонент , а о том в КАКОЙ форме это делается и подается...например я готов даже рассматривать гипотезу о том что при Каннах против римлян сражались Папуасы с Новой Гвинеи...Но когда это подается соответствующим образом, как должна подаватся ГИПОТЕЗА "Я считаю что Ганнибал коммандовал Папуасами на основании того-то и сего-то". На этом можно строить дискуссию..А вот когда заявлятся "Ганнибал коммандовал при Каннах Папуасами! Я это точно знаю!"...+ нежелание слушать оппонента, это дилетанство и пользы в этом ни на грош

Кельт!

У вас очень странная манера общаться - я ведь вам по моему не хамил, а вы меня и в кухарки записалии и в дилетанты и бог знает куда еще. И кричали, что вам смешно до колик.

При этом, кстати, ничего по существу не возразили.

Ну если хочется вам меня в чем то убедить - так приведите взвешенные аргументы. Я с удовольствием их выслушаю. Тем более, что мне спорить то особенно не охота. Ну давайте еще поспорим, кто лучше мацу готовит. Так я сразу скажу - вы конечно. :P

 

Насчет того, что у кельтов была очень хорошо развита металлургия - не вопрос. Была хорошо развита. И мечи у них были лучше, чем у римлян. И кольчуги. Вопрос в том, как много из тех, кто пошел с ганнибалом имели эти кольчуги и на основании чего можно сделать вывод, что кельтскую пехоту ганнибала можно отнести к тяжелои или даже к средней пехоте. Если у вас есть какие то данные по этому поводу - выслушаю с удовольствием.

 

Собственно мне просто показалось невозможным произвести с плохо обученными кельтами такой маневр как преднамеренное отступление в центре. Вот и все. И отсюда следует вывод - отсупление было не преднамеренное, а в ходе боя с римлянами, которые продавили центр ганнибала. И где я тут с Полибием или Ливием спорю?

 

Мне лень было цитировать Ливия и Полибия, но коль скоро этого все хотят - придется ливия - он есть в сети а набиватть с листа полибия мне лениво.

Итак:

"46. (1) Ганнибал на рассвете, выслав вперед балеарцев и других легковооруженных, перешел реку; переводя каждую часть, он тут же указывал ей место в строю: (2) конных испанцев и галлов поставил он ближе к реке на левом фланге против римской конницы; (3) нумидийских конников – на правом; в середине строя стояла пехота; по краям африканцы, а между ними испанцы и галлы. (4) Африканцев на вид можно было бы принять за римлян, потому что оружие у них было римское, подобранное у Требии и еще больше – у Тразименского озера, (5) У галлов и у испанцев щиты были вида почти одинакового, а мечи различные: у галлов очень длинные с закругленным клинком; у испанцев, которые в бою больше колют, чем рубят, – короткие и острые195. Племена эти внушали особенный ужас и огромным ростом воинов, и всем их обличьем: (6) галлы, обнаженные до пупа, испанцы в туниках ослепительной белизны, окаймленных пурпуром..."

 

Вот вам про галлов. Если бы все они имели кольчуги и шлемы , были вооружены копьями и являлись тяжелой пехотой, то уж наверное это не прошло бы мимо ливия. Таким образом, основная часть общинников в войске ганнибала была вооружена более чем легко, по сравнению с римлянами. Разумеется, стоит предположить, что кое кто имел и шлемы и кольчуги. но велик ли был их процент?

 

Дальше - по поводу отступления (у Ливия)

 

("4) ... в сражение вступила пехота, вначале, пока ряды испанцев и галлов не были расстроены, противники и силами, и духом были друг другу равны, (5) наконец римляне после многократных усилий потеснили врагов, наступая ровным плотным197 строем на выдвинутую вперед середину их строя, своего рода клин198, который был недостаточно крепок, так как строй здесь был неглубок. (6) Затем, тесня и преследуя побежавших в страхе врагов, римляне разорвали середину строя199 и ворвались в расположение неприятеля и, наконец, не встречая сопротивления, дошли до африканцев, (7) которые были поставлены на отведенных назад флангах того самого выступа в середине строя, где были испанцы и галлы. (8) Когда их потеснили, вражеская линия сначала выровнялась, а затем, прогибаясь, образовала посередине мешок, по краям которого и оказались африканцы. Когда римляне неосторожно туда бросились, африканцы двинулись с обеих сторон, окружая римлян, и заперли их с тыла200. (9) Теперь римляне, выигравшие без всякой пользы для себя первый бой, бросив испанцев и галлов, которых сильно побили с тыла, начали новое сражение с африканцами. (10) Оно было неравным не только потому, что окруженные сражались с окружившими, но и потому, что усталые бились со свежим и бодрым врагом."

 

И где здесь преднамеренный маневр на отсупление кельтов и испанцов?

 

А вот что пишет Аппиан, по поводу пехотного боя при Каннах

"И тотчас же легковооруженные и всадники показались из засады; одновременно поднялся сильный и удушливый ветер, с тучей пыли, дуя в лицо римлян; и это мешало им более всего видеть, что делается впереди у врагов. И удары копий и стрел у римлян во всех отношениях были слабее из-за противного ветра, у врагов же удары были более меткими, так как ветер подталкивал бросаемое ими оружие. Римские же солдаты, не видя ничего перед собой, не могли ни уклоняться от ударов, ни сами как следует бросать, сталкиваясь друг с другом; их ряды приходили в полное замешательство."

 

Конечно, источник крайне не надежный. Тем не менее, складывается впечатление, что бой идет все таки в основном метательный, а не рукопашная.

 

А вот сценва гибели Павла

"...не зная, что перед ними консул, они закидали его дротиками..."

 

Оригинальный бой, надо сказать. Сражение уже кончается, а раненого консула закидывают дротиками.... А где же жаркие схватки с мечами???

 

Сражение началось по Аппиану во второй половине дня

"Действуя так, он затягивал время до второй половины дня, ожидая, чтобы поскорее начался ветер."

 

и продолжалось до вечера.Ну пусть не ровно 8 часов - но сколько потребовалось, чтобы стемнело и прекратилось избиение бегущих и разбежавщихся в разные стороны? И не т у меня доверия ни к каким 8 часам - откуда это взято? Просто сражение шло не один час и объясните мне, чем же они там занимались столько, рубились с полудня до ночи что ли?

[Влад]

Ребята, а вот вопрос чисто технический - кому - нибудь доводилось хотя - бы часа три помахать мечом в полном доспехе? Могу сказать честно - даже два часа без перерыва - это просто невозможно. И потому 8 часов - это вся продолжительность битвы, в которой рукопашные сзватки пехоты - редко занимали более 40 минут. Просто драться с таким напряжением человеку очень тяжело. Добавим к этому то, что войска выходили и строились под прикрытием велитов и иной лёгкой пехоты и конницы, перестрелки и схватки легковооружённых, манёвры при перестроении в боевой порядок, короткая сшибка, охваты - и далее многочасовая резня...

 

вот вот.. Литсиос в ответе Жмодикову (блестяще проигнорированном последним) именно об этом и говорил - что даже в случаях когда продолжительность битвы известна и она большая - речь о всем бое, в течение которого Цезарь например разгромил три или четыре отдельных корпуса врага, включая всякие перестроения, марши и пр.

 

а рукопашные всегда были непродолжительными... "Рука врагов колоть устала" - это про Полтаву, где штыковой бой минут 20 занимал

По Элгунду все сражение после прорыва карла через редуты (с момента начала сближения с русскими, вышедшими из лагеря построенной линии шведов) и до бегства шведской армии заняло менее часа.

Так что видимо на рукопашный бой в прямом его смысле пришлось еще и менее, чем 20 минут...

[CELT]

Ну если хочется вам меня в чем то убедить - так приведите взвешенные аргументы.

Абсолютно не хочется...всего Вам наилучшего в приготовлении мацы

[Влад]

Так что были стимулы сражаться 8 часов, тоже самое Бородино только в античности. "Рука колоть устала" - ну а кому сейчас легко?

Ребята, а вот вопрос чисто технический - кому - нибудь доводилось хотя - бы часа три помахать мечом в полном доспехе? Могу сказать честно - даже два часа без перерыва - это просто невозможно. И потому 8 часов - это вся продолжительность битвы, в которой рукопашные сзватки пехоты - редко занимали более 40 минут. Просто драться с таким напряжением человеку очень тяжело. Добавим к этому то, что войска выходили и строились под прикрытием велитов и иной лёгкой пехоты и конницы, перестрелки и схватки легковооружённых, манёвры при перестроении в боевой порядок, короткая сшибка, охваты - и далее многочасовая резня...

Во всяком случае - мне представляется так. Кто желает - пожалуйста, давайте дискутировать.

 

А потом - окружив римлян кольцом и стиснув деморализованные войска на ограниченном пространстве пунны их забросали дротиками и камнями из пращей.

Слабо вериться... Это сколько же дротиков и камней тащил с собой каждый пунн?

 

А говорить о том, что плохообученные иберы и тем более вообще не обученные галлы, составляющие центр ганнибала могли преднамеренно отступить - ну я в это не могу поверить....

В этой части дискусси я польностью соглашусь с КЕЛЬТом, дело ещё и в том, что конечно, строя, подобного римскому у галлов не было - но вести бой они умели, со своей тактикой. Тем более - археологи обнаружили уже неплохие арсеналы кельтских доспехов и щитов, что говорит и о том, что тяжёлая пехота у них была. И у неё тоже были свои построения. И напоследок - древняя (царская и ранне - республиканская) история Рима так и пестрит сообщениями и войнах с галлами... Так что как противники - они знали друг друга неплохо.

Никто не спорит, что у кельтов были воины, имевшие на вооружении щит, меч, копье , шлем и кольчугу. Вопрос в том, насколько их было много?

Буду рад услышать хоть что нибудь на этот счет. А то что дружины вождей наврняка были более или менее неплохо вооружены - никто не отрицает. Тем не менее, отснвная масса общинников не становится от этого тяжелой пехотой, сражающейся в строю типа фаланги. Скорее уж предполождить аналогию с германцами, которые строились квадратными построениями по родам.

[Влад]

Ну если хочется вам меня в чем то убедить - так приведите взвешенные аргументы.

Абсолютно не хочется...всего Вам наилучшего в приготовлении мацы

Забавно, что за все время вы не привели ни одного аргумента вообще. Ни единого.

[Chernish]

Влад

Забавно, что за все время вы не привели ни одного аргумента вообще. Ни единого.

 

понимаете камрад, бремя приводить аргументы лежит на выдвигающем гипотезу про папуасов

Я вот тоже даже не собираюсь ничего приводить в ответ на такие безапелляционные суждения. Реакция нормальная и естественная. Вы и приводите. Тогда можно будет о чем то говорить

 

а фоменковско-бушковская метода громко прокричать нелепость а потом требовать чтобы им тут же доказали что дважды два - черыте и привели неопровержимые аргументы мне не кажется помогающей искать истину.

 

люди реагируют на форму а не на содержание. Напиши вы - по некоторым сведениям, как предполагает тот-то, приводя такие-то аргументы - и реакция на то же самое содержание была бы иной..

 

 

говоря о кельтах и иберах в армии Ганнибала не стоит наверное их видеть как племенные ополчения. Это же наемники, к тому же Ганнибал их перевооружил по римскому образцу... да и ранее в своих войсках Баркиды об оружии заботились сами и не допускали "кто в лес кто по дрова" - ведь от качества вооружения воинов зависела их судьба..

и обучали их не в галльских деревушках а в лагере Гасдрубала и Ганнибала Баркидов...

так что не думаю что сравнение с ополчением Верцингеторикса нам поможет понять битву при Каннах

[CELT]

Chernish

говоря о кельтах и иберах в армии Ганнибала не стоит наверное их видеть как племенные ополчения. Это же наемники,

Я не считаю что они были наемниками...Иберийцы служили Баркидам (уж точно со времен Гасдрубала который был признан племенами "лордом")...И в Ганнибале они видели своего вождя которому служат верно а не за деньги.

Кельты ИМХО тем более наёмниками не являлись...были союзниками против общего и ненавистного врага.

Про Африканцев (Либофиникийцев) думаю говорить не надо...еще Моммсен считал что по статусу их можно сравнивать с Латинскими союзниками Рима..

И наконец, какие наёмники будут 17 лет сидеть во вражеской стране, не то что без дезертирства, а даже без волнений? Даже когда судьба отвернулась от Ганнибала и было ясно что его прибывание в Италии это агония? Говоря о "наёмниках" вы не правильно понимаете сущность этой армии.

ИМХО нет места говорить о том что Иберы и Кельты Ганнибала были наёмниками

[Chernish]

CELT

наверное просто мы друг друга не поняли вы наемников видите как греческих или прочих наемников 4-2 веков или нового времени 16-17 вв., а я - как римских солдат после Мария так вопрос снимается?

[CELT]

Chernish

а я - как римских солдат после Мария  так вопрос снимается?

однозначно...

проблема в том что обычно все видят их именно как как греческих или прочих наемников 4-2 веков или нового времени 16-17 вв.,

[Chernish]

да.. стоило видимо оговариваться.. просто я так с этими наемниками применительно к современной России на... что про "традиционное" понимание их как солдат удачи просто забыл уже