Римский легион

[Гость Spartak]

Перечитывая Флавия наткнулся на следующее

"В это время в римский лагерь прибыл Антиох Эпифан во главе многих тяжеловооруженных воинов и со свитой так называемых македонян. Это были исключительно его ровесники, люди высокого происхождения, едва только вышедшие из отроческого возраста, вышколенные и вооруженные на македонский манер, откуда и их название: "македоняне". "

 

Кто в курсах, действительно сохранялось какое то македонское вооружение, пусть у немногих? и что оно могло представлять в 1 в.н.э.?

[Влад]

Так а коэффициент боеспособности про который писал Гумилев у античных авторов мог присутствовать?

 

В прямом виде вряд ли. Они же гумилева не читали. А вот в косвеном виде - возможно - это когда у страха глаза велики. И с учетом коефициента боеспособности, 30 000 варваров в глазах римлян вырастало в 100 000, ибо примерно столько они стоили римских солдат... Если в таком виде - то мог и присутствовать.

[Гость Spartak]

В прямом виде вряд ли. Они же гумилева не читали. А вот в косвеном виде - возможно - это когда у страха глаза велики. И с учетом коефициента боеспособности, 30 000 варваров в глазах римлян вырастало в 100 000, ибо примерно столько они стоили римских солдат... Если в таком виде - то мог и присутствовать.

 

т.е. когда Цезарь говорит о уничтожении 400 000 человек это из страха?

так почему то парфян не увеличивали в численности. и вообще призерали как врага, не смотря на поражения.

наоборот в источниках читается(где речь о варварах) мысль об относительной малочисленности обученных солдат(после мария) и ордах неуправляемых и многочисленных врагов. давайте не будем такими категоричными.

[Alias]

Дамы-господа! Такой вот у меня довольно глупый вопрос: у Публия Корнелия Сципиона Эмилиана Африканского в Испании каждый легионер нес на себе кроме оружия и прочего барахла ещё и месячный запас зерна + семь кольев для ограды лагеря. У других римских полководцев того времени - аналогично. Я, конечно, понимаю: "мулы Мария" и т.п., но как такую ношу вообще можно куда-то донести?!!

Объясните, пожалуйста, мне, недалекому!

[Chernish]

Alias

независимо от состава того что несли общий вес несомого все равно не превышал 30 кг. А это вполне в пределах возможного человека...

[Aleksander]

Chernish

Можно подсчитать. Про кольчугу писали, что около 15 кг. Допустим. Добавим скутум еще килограмм на десять. Норму выбрали. Правда кольчуга это все-таки больше к послимарианской армии, если брать пластину (как ее там пектораль?) то легионер утащит больше. Да и монтефортиннский шлем все же легче греческого коринфского или аттического. В любом случае без обоза не обходились.

[Alias]

2 Chernish:

Поставлю вопрос так: носили ли легионеры колья для ограды?

[ОрелЪ]

2 Chernish:

Поставлю вопрос так: носили ли легионеры колья для ограды?

Может колья они заготавливали на последнем отрезке пути?

[Chernish]

2 ОрелЪ:

2 Alias:

 

Вот посмотрите на "марианского" мула 168 г. до н.э. (т.е. времен пидны - мул выходит "эмилианский", но разницы никакой, в совр. литературе марианская реформа давно уже не считается революцией а лишь узаконением сложившихся давно в римской армии порядков...)

 

нагружено на нем много...

в тексте перечислено (если увеличить текст читается легко)

 

колья он держит в руке, пилум - в другой. Обратите внимание на систему крепления щита (в чехле) и вещей - что то вроде станкового рюкзака как мне показалось. в приципе вполне "носибельный" груз...

Изменено 29 ноября, 2004 пользователем Chernish

[Alias]

2 Chernish:

За иллюстарицию спасибо!

Правда, колья для ограды лагеря я на ней не видел. В левой руке шест для ношения амуниции (фурка), на нем вещи, к нему прикреплена кирка и лопата.

[Chernish]

2 Alias:

В левой руке шест для ношения амуниции (фурка), на

 

я читал что это именно лагерный кол.. на нем и таскали амуницию - чтоб не брать лишнее

Кстати источник рисунка: Fighting Techniques of the Ancient World 3000 BC - 500 AD: Equipment, Combat Skills and Tactics.

[Alias]

2 Chernish:

Хилый какой-то лагерный кол получается.

Им не то что вал не укрепишь, даже палатку подпереть тяжело. Разве что загон для коз организовать можно.

К тому же у фурки, как видно на рисунке, имеется вверху специальная перекладина для ношения вещей, то есть это не просто палка, а что-то вроде примитивного ранца.

[Idot]

2 CELT:

Он вообще НИКОГДА в строй не вставал, во время своей полководческой деятельности...Как пишет Ливий, Ганнибал был лучшим солдатом среди солдат и лучшим полководцем среди полководцев... В бытность свою солдатом, наверняка дрался в первых рядах, а как стал полководцем, начисто от этой дурной привычки отказался...тут наверняка его Папаша повлиял 

 

а глаз он как потерял?

наверняка перестал лезть вперёд именно после его потери

[Chernish]

2 Idot:

а глаз он как потерял?

 

Во время перехода через болота Этрурии - когда обходил Фламиния. Три дня по сплошной воде.. подхватил воспаление и не смог лечить вовремя.

 

Но вообще полководец не сражающийся лично - в те времена было новым словом в военном искусстве. Шагом вперед. Греки и римляне с их героическими представлениями долго не понимали что генерал не должен драться как простой боец.. Ганнибал и вбил при Каннах в римлян это понимание

 

однако в чистом виде идея невоюющего генерала осталась достоянием восточных культур (карфагеняне, персы, монголы), в Европе постоянно нарушалась (Наполеон на Аркольском мосту, Ворошилов под Ленинградом в 1941 и т.д.)

[Idot]

а что и как у Ворошилова было?

 

ЗЫ помнится в Китае Полководцев делили на Драконов и Тигров

Тигр сам лично учавстовал в бою

а Дракон был "на небесах" и в бою не учавстовал

• 
  

[Idot]

2 AlexMSQ:

Вы можете себе представить отступающую фалангу? А тем более так дисциплинированно перестраивающуюся? Да при первом же шаге назад она разбежится в разные стороны!

помнится Сократ прославлися тем что он с маленьким отрядом отсупал сохраняя строй в то время как остальные разбежались

правда его отступление небольшая кучка всадников прикрывала

[AlexMSQ]

Idot

отож, остальные то разбежались. Но вот другой пример, отступающая фаланга Филиппа при Херонее. Но там организация ее была другая, не из свободных общинников-гоплитов, а из профессионалов.

[xcb]

2 AlexMSQ:

2 Idot:

СаБЖ

[Chernish]

2 Idot:

а что и как у Ворошилова было?

 

командуя фронтом с наганом в руке поднимал солдат в атаки на Лужском рубеже.. как в Гражданскую.. ессно проиграл вдребезги сражение... чуть город из -за него не сдали...

[Idot]

2 Chernish:

Спасибо за инфу!

 

а теперь у меня другой вопрос:

а что делали с тем что нёс на себе Легионер в бою?

не уж то в кучу сваливали?

[Qasqyr]

Я так понимаю, что обычно за день другой, а то и вовсе в день битвы разбивался лагерь, где все это и оставлялось.

[Chernish]

2 Idot:

что делали с тем что нёс на себе Легионер в бою?

не уж то в кучу сваливали?

 

Вы имеете в виду внезапное нападение из засады - типа битвы при Тразименском озере или Тевтобургского леса? Наверное бросали в кучу и дрались.. а как иначе?

 

Если же бой был регулярным и римляне сами к нему готовились - то как сказал

2 Qasqyr: - ведь каждую ночь разбивался лагерь...

[Aleksander]

У Ливия есть эпизод с одним из Сципионов. Как раз из вещей и поклажи было создано подобие укрепления на холме. В том случае не помогло...

[Гость Spartak]

Да и у Цезаря полно примеров когда солдаты боясь за обоз, вроде сброшенный в кучу, начинали шастать к нему из строя и потихоньку тырить

имущество. видимо обоз еще служил дополнительным прикрытием от врагов.

типо если будет отступление, эти жаднюги кинуться к обозу и тут мы....

[Гость Spartak]

может уже приводилось но приведу еще раз

 

Римляне же срубают легкие жерди, по большей части раздваивающиеся, с тремя-четырьмя, не более, ветками, чтобы воину удобно было, повесив оружие за спину, нести их сразу по нескольку. (10) Римляне так тесно вбивают колья и переплетают ветки, что невозможно разобрать, где какого ствола ветка. (11) Концы веток настолько заострены и так между собою перепутаны, что не остается места протиснуть руку (12) и не за что ухватиться, не за что потянуть. Переплетенные ветви крепко держат друг друга, и даже если вдруг удастся вытащить одну жердь, то откроется лишь небольшой просвет и заменить вынутую жердь будет совсем легко

 

http://ancientrome.ru/antlitr/livi/kn33-f.htm