Римский легион

[Влад]

против 100 тыс. варваров вместе с женщинами, детьми и пр. Реально значит около 20 тыс. воинов.

 

Думаю, что если всех варваров ибыло 100 000, то воинов было все таки поменьше - где до 15 000. ( и то это огромное количество - чем их блин кормить то!!!! при отсутствии интендантской службы у варваров...)

получается более чем двойной перевес у Мария - нормальная римская практика - давим мясом...

[Влад]

. Варваров было 800 000 вместе с детьми в трех ордах - вполне допустимое число, не вижу почему мы должны отвергать источники. Кимвры и тевтоны прошли пол-европы, разбухая от втянутых в их перемещения кельтов... Соотв. бойцов у Тевтобода и Бойорикса было гораздо больше чем у римлян... В "Войнах и сражениях древнего мира" не подвергаются сомнению цифры древних источников. 300 000 варваров-воинов в трех ордах... 15 000 кавалерии и такое количество пеших что они заняли площадь 36 квадратных километров.. Одних убитых кимвров было более 100 000 по Плутарху.

 

А кушали они разумеется пока шли, кору на деревьях, траву , комаров и воздух.... Дельбрюк - военный и знает, что такое продовольственное снабжение войск. И уж в чем в чем , а в этом я ему готов поверить.

[Гость Spartak]

100 000. 40 % мужчины-40000. пологаю старико и детей было мало-10000.

получаем 20000-30000 войнов.

 

Кушали они то , что удалось ограбить, поэтому и топали почти без остановки

[Chernish]

300 000 воинов в трех армиях (ордах) - цифра источников. Не выходящий за пределы допустимого. А приведенные тут домыслы основаны на шатких подпорках...

 

И главное - стремление преуменьшит славу римлян и перевернуть соотношение сил с ног на голову. Это называется профанация истории.

Dixi.

[Влад]

Кушали они то , что удалось ограбить, поэтому и топали почти без остановки

 

И как же вы себе представляете, продовольствовать 100 000 человек идущих компактной массой по местности, которая отнюдь не является складом продовольственных запасов. Ширина движения армии ну путь 10 - ну 15 км - это уже очень много!!! Колонна растянута на 20 - 40 км. Ну и как обеспечить доставку распределение и главное - СОХРАНЕНИЕ продовольствия в войсках, где начисто отсутствует интендантская служба???? Даже войска наполеона в гораздо лучших условиях, в принципе имея интендантскую службу пухли и дохли в подобных условиях. А тут варвары - с детями и бабами и стариками. Нет , тут дельбрюк прав на все 100% - никаких орд там не было. Просто потому, что они бы с голодухи померли не пройдя и 200 км.

Даже римлянам когда у них захватывали склады с продовольствием приходилось туго (пример - Канны, где в городе Ганнибал захватил запасы зерна и римлянам по сути ПРИШЛОСЬ дать ему сражение, иначе жрать нечего было бы).

 

А у народов у которых нет службы доставки и сохранения продовольствия (а у варваров ее нет) нет никакой возможности идти огромными массами.

И главное - стремление преуменьшит славу римлян и перевернуть соотношение сил с ног на голову

И что, ради дутой славы припишем число врага? Как Суворов - Пиши Прошка поболее, чего их бусурман жалеть... Так? Как то это с исторической наукой 21 века хило вяжется...

[Влад]

40 % мужчины-40000

 

крайне оптимистичный анализ. Не сходится с современными соотношениями на очень много. 40 % мужчин быть не может. На 100 000 разумно предположить не более 15 - 20 000 воинов - да и это огромное число....

[Aleksander]

Chernish

Spartak

Влад

Камрады посмотрим цифры приведенные у Вэрри. Это около 100 тыс. вместе с женами и детьми. Речь о тевтонах. Прокормить такую орду реально. Тем более, что масовые переселения в то время происходили постоянно. Отличие этого в особо успешных действиях германцев.

Про Кимвров указывают цифру 300 тыс. и считают ее даже преуменьшенной. Тогда это даст силы приблизительно равные армии Мария. Что логично.

Вполне возможно число воинов в походах несколько уменьшилось, но их число дополнили союзники. Навроде амбронов.

300 000 воинов в трех армиях (ордах) - цифра источников. Не выходящий за пределы допустимого. А приведенные тут домыслы основаны на шатких подпорках...

Тут это, того 300 тыс. воинов - полтора миллиона населения. Так как фраза наверное не просто так написано. комментарий бы услышать.

Даже если по полмиллиона в каждой орде тоже очень много. Может все-таки сойдемся на общем числе 300 тыс. вместе со стариками, дэвущками и младенцами?

Профессор вы же знаете как монголов считали.

[xcb]

Aleksander

Процентное Количество мужчин Боеспособных от общего числа сколько есть?

С Дельбрюком сложно, как только начинают бить германцев так сразу - "ИХ БЫЛО БОЛЬШЕ" (с)

[Влад]

С Дельбрюком сложно, как только начинают бить германцев так сразу - "ИХ БЫЛО БОЛЬШЕ" (с)

Ну у енго это касается не только германцев. Это и про галлво и остальных он кстати тоже пишет. И про персов. Это 19 век - "Бог и большие батальоны" - то есть победитель всегда имел типа боьлше...Но вот с галлами и германцами я ему пожалуй могу поверить - он достаточно четко описывает "продовольственную проблему№1"

Собственно к ней я и аппелировал. Но замечу, вы посмотрите главу о переселении народов у Дельбрюка - там очень наглядно говорится о численности их войск - почему же нельзя эти рассуждения перенести и на кимвров и тевтонов?

[Chernish]

И как же вы себе представляете, продовольствовать 100 000 человек идущих компактной массой по местности, которая отнюдь не является складом продовольственных запасов.

Влад, вы совершенно не понимаете процессов о которых с таким апломбом высказываетесь.

Тевтоны и кимвры двигались в 5-миллионной Галлии несколькими ордами, занимая огромное пространство, чаще - мирно, при поддержке местных племен, иногда - с боем, но никогда - единой колонной... Это было не движение армии а переселение народа.. В Италии кимвры собирались единой массой только один раз - при переходе через Альпы у Тридента. Так же и тевтоны в Галлии скопились вместе лишь к Аквам Секстиевым, причем даже военные контингенты шли врозь - Марий сперва уничтожил племя амбронов, и лишь через два дня столкнулся с атакой главных сил тевтонов. Кимвры, Прорвавшись, растеклись по всей долине По, которую и объели до битвы при Верчеллах начисто - как раньше опустошили страну эдуев и аллоброгов. 100 000 человек прокормить даже в Средние века не было особой проблемой - даже при монгольском нашествии на Русь если вы удосужились бы читать внимательно историков - могли бы заметить что проблема - никогда не численность людей, а только - численность лошадей. И проблемы с фуражом...

 

В общем повторю еще раз: сообщаемая Плутархом и проч. численность германцев не выходит за пределы возможного. И неплохо коррелируется с данными об истреблении Цезарем 1 миллиона галлов пятьюдесятью годами позже. Верри приводит вполне разумные оценки: при Аквах Секстиевых - 32 000 у Мария и около 100 000 у тевтонов вместе с женщинами и детьми, при Верчеллах - ок. 50 000 у римлян и около 300 000 у кимвров... Можно вспомнить полчища которые собирал Верцингеторрикс - до 250 000 человек - плохоуправляемые и неорганизованные, но многочисленность их не ставится под сомнение. В конце концов в античном Риме 5 века жило 50 миллионов человек и даже штатная армия в 650 000 не была чрезмерным бременем... Конечно, в 1 веке до н.э. население было меньше, но вряд ли сильно... Это же не средневековая Европа...

 

И уж тем более нет никаких оснований переворачивать соотношение сил - германцы много превосходили римлян. Иначе в Риме не было бы такой паники и Марий не стал бы Третьим Основателем Города

[Влад]

Тевтоны и кимвры двигались в 5-миллионной Галлии несколькими ордами, занимая огромное пространство, чаще - мирно, при поддержке местных племен, иногда - с боем, но никогда - единой колонной...

 

Замечательно. Но во первых я вовсе непредставляю себе движение единой колонной - не говоите за меня то, что я впринципе не говорил, а во вторых если не единой, а широким фронтом - то очень хотелось бы на это посмотреть - как в достаточно негусто населенной стране, без приличных дорог, покрытой лесами это вообще возможно. Это вам не степь с монголами.

чаще - мирно, при поддержке местных племен, иногда - с боем,

и как эти слова корелируют вот с этим

Прорвавшись, растеклись по всей долине По, которую и объели до битвы при Верчеллах начисто - как раньше опустошили страну эдуев и аллоброгов.

ТО есть все таки они продвигались с боем, объев начисто все, по чему шли. Так? И насколько я помню, высказывалась мысль, что именно недостаток продовольствия заставил германцев прогуляться к пиренеям, прежде чем заняться италией...

100 000 человек прокормить даже в Средние века не было особой проблемой

А что, встречались в средние века 100 000 армии? не подскажите случаем, это кто ж столько вели Монголы? ну тогда видимо мне стоит считать что вместо 30 000 монгол их шло 1 000 000 как раньше писали. Давайте карамзина вспомним...

И неплохо коррелируется с данными об истреблении Цезарем 1 миллиона галлов пятьюдесятью годами позже.

А тогда я должен поверить и геродоту о 1 000 000 персов. Разве не так? Ведь он как раз об этой цифре писал. И о том, что меряли по 10 000 загоняя их в загоны , как овец.

Можно вспомнить полчища которые собирал Верцингеторрикс - до 250 000 человек - плохоуправляемые и неорганизованные, но многочисленность их не ставится под сомнение

А простите - что Верцингеторикс цезарю сам ведомость давал, что цезарь посчитал их так точно? Вообщето обычно говрорят о 80 -100 000 войске при Аллезии из ополченцев галлов.

[xcb]

Влад

За что Мария объявили Третьим основателем?

За победу Превосходящими силами?

И каким образом Кимвры положили такую кучу Римского войска возле Аравсиона?

[Chernish]

Aleksander

Тут это, того 300 тыс. воинов - полтора миллиона населения. Так как фраза наверное не просто так написано. комментарий бы услышать. 

Даже если по полмиллиона в каждой орде тоже очень много. Может все-таки сойдемся на общем числе 300 тыс. вместе со стариками, дэвущками и младенцами?

Профессор вы же знаете как монголов считали.

 

Монголы считаются по лошадям. Важное уточнение.

 

300 000 воинов у кимвров - учитывая что кимвры убивали стариков и что женщин и детей у них было немного (вдов тоже убивали вместе с детьми - если никто их не брал замуж) - это не 1,5 млн народу а тысяч 500-600. Плюс те которые тевтоны. Итого 800 000 как и писали древние

 

полчище.. Собирал же Верцингеторикс 250 000 в Галлии.

 

А потом - зачем нам вообще на чем то сходится? Я не понимаю. Я отказываюсь сходится

 

Мое личное мнение - Верри и пр. где-то близки к истине. Или -к той сумме знаний которые на сегодня есть у историков (м.б. позднее - с изменением наших знаний о прошлом - что-то уточнится. Как отказались от минималистских цифирек Дельбрюка и пришли к средневзвешенной оценке )

[xcb]

Chernish

300 000 воинов у кимвров - учитывая что кимвры убивали стариков и что женщин и детей у них было немного (вдов тоже убивали вместе с детьми - если никто их не брал замуж) - это не 1,5 млн народу а тысяч 500-600. Плюс те которые тевтоны. Итого 800 000 как и писали древние

Профессор, а где про эти ужасы можно прочитать

 

Вы Токмакова "Курс лекций по Тактике и войску Древнего Рима" случайно не читали - там написано несколько современных исследователей (которых я просто не знаю) и одна из тем лекций "Критика ГиперКритицизма исследователей 19 века"

[Aleksander]

Chernish

Монголы считаются по лошадям. Важное уточнение.

Согласен. Но коль уж пошла такая пьянка давайте смотреть уровень сельского хозяйства в Галлии и Реции плюс хозяйство кимвров. Вэрри их зовет кочевниками. Но скорее всего это метафора. Они более пяти лет гуляли по Европе. А значит либо не вели хозяйства либо жили по принципу- пришли засеяли, сняли урожай ушли. Правда тогда неясно куда девались местные? Всех вырезать не проходит, тогда полЕвропы придеся вырезать. Даже если кочевники то все равно на войне овец не разводят, а едят. Одним словом такую массу охотой и собирательством и скотоводством прокормить непросто. Наконец проблема с водой.

Далее Морис проводил исследования по персам и насчитал что более 250 тыс. челоовек из которых 3/4 солдаты и 75 тыс. животных персы провести не могли. Может в Европе климат и немного лучше, но не так чтобы вести в 2-3 раза больше да еще и с животными.

И главное. Если тевтонов 100 тыс. воинов, для них засада в 3 тыс. и войско 32 тыс. не такая и проблема. А 50 тыс. не такая и проблема для 300 тыс. кимвров. Одной кавалерии на римлян хватит причем держать ее будет просто нечем.

В общем на нашем уровне знаний, как вы и сказали сомневаться в цифрах Вэрри оснований нет.

Да и в принципе любопытная катина, как будут 5 млн. галлов кормить 800 тыс. захватчиков. Такой процента мобилизации в этих краях найти будет непросто.

полчище.. Собирал же Верцингеторикс 250 000 в Галлии.

Не знаю. В районе Герговии в тот момент не случился. Был занят в другом месте.

Смущает что у Цезаря Нервии напавшие на него насчитывали 60 тыс., а после боя выжило 600 человек. А у Вэрри все войско белгов 60 тыс. Может и было там много галлов, в принципе набрать 80 тыс. в гарнизон и 250 тыс. в деблокадную армию можно как и действовать этими силами в пределах страны. Но в одном месте и сразу вызывает вопросы. Разве что пришли и их сразу побили. Но даже если у Цезаря было 50 тыс. в его легионах и вспомогательных частях 330 тыс. многовато будет.

И еще не все галлы восстали против Цезаря. А в Провансе вообще не было волнений и про Аквитанию мало что слышно. А значит брали не из 5 млн.

А потом - зачем нам вообще на чем то сходится? Я не понимаю. Я отказываюсь сходится 

Да это навроде намека, что 300 тыс. воинов перебор. Все-таки почти полГермании начинает переселятся да еще и Ютландия остается не то чтобы совсем без населения, а даже в минусе.

xcb

Процентное Количество мужчин Боеспособных от общего числа сколько есть?

По моим данным около 20% хотя в принципе цифра может колебаться в зависимости от конкретных условий. В данном случае надо учитывать и санитарное состояние. С врачами у германцев было похуже чем у греков.

Влад

А что, встречались в средние века 100 000 армии?

На вскидку писали про 110 тыс. в первом крестовом походе из которых до цели добрались 10 тыс.

xcb

Вы Токмакова "Курс лекций по Тактике и войску Древнего Рима" случайно не читали - там написано несколько современных исследователей (которых я просто не знаю) и одна из тем лекций "Критика ГиперКритицизма исследователей 19 века"

Камрад, а где этим разжиться можно? В сетке нет. Искал. В магазинах тоже не встречал.

[xcb]

Aleksander

И главное. Если тевтонов 100 тыс. воинов, для них засада в 3 тыс. и войско 32 тыс. не такая и проблема.

Воинов? или всего?

[Chernish]

Aleksander

давайте смотреть уровень сельского хозяйства в Галлии и Реции плюс хозяйство кимвров. Вэрри их зовет кочевниками. Но скорее всего это метафора. Они более пяти лет гуляли по Европе. А значит либо не вели хозяйства либо жили по принципу- пришли засеяли, сняли урожай ушли. Правда тогда неясно куда девались местные?

 

В основном перемещение кимвров и тевтонов было мирным. В Галлии например они получали право прохода и "временный вид на жительство" у большинства племен - эдуев, вольсков-тексотагов и пр. Лишь воинственные аллоброги - насмотревшись что сделали пришельцы с изобильными землями эдуев и вольсков - стали сражаться с ними... Нашествие такой орды было невыносимым бременем для любой - даже богатой - страны, поэтому германцы нигде не могли задержаться и вынуждены были идти все дальше и дальше. Галлия после их передвижений была сильно опустошена. По источникам кимвры и тевтоны в основном занимались скотоводством - а продукты земледелия получали у своих временных хозяев. Тогда понятно почему они как саранча опустошали страны на своем пути...

 

Если в Галлии проживало действительно порядка 5 млн чел то пришествие еще 0,8 млн - не критично но очень чувствительно. Это - рост менее чем на 20%. При нормальных урожаях в Галлии или Подунавье - вполне выносимая нагрузка. Это же не Русь с ее сам-2 - сам-3 даже в 19 веке. Вот если урожай смывали дожди или выжигала засуха - тогда да, но нигде не пишут что такие катаклизмы сопровождали кимвров и тевтонов.

 

Для справки: в год в среднем человек - 1 человек - потреблял в Средние века 20 пудов хлеба (Мерес Л.Н. Производство и потребление хлеба в крестьянском хозяйстве. Влияние урожая и хлебных цен на некоторые стороны русского народного хозяйства. СПб., 1897. С.70). Урожайность на Русь в 12-13 веках - ок. 50 пудов с десятины. Одна семья (двор) - с двумя взрослыми мужчинами могла обрабатывать 8 га в год (Довженок В.И. Землеробство Древний Руси. Киив, 1967. С.187) По подсчетам Довженка - археолога, специально исследовавшего сельское хозяйство Пллднепровья в СВ - одна треть урожая могла продаваться или иначе поставляться в города.

 

Античность - не СВ, но и Галлия - не Поднепровье Так что увеличение потребления менее чем на 20% - вполне терпимо, хотя и тяжело...

 

Я все таки думаю что цифры античных авторов - "в пределах возможного", это совсем не то же самое что 1 700 000 персов в войске Ксеркса или миллион лошадей зимой в снегах СВ Руси в 1238 г. Хотя склонен не абсолютизировать их а принимать как "ориентир" что ли...

 

Далее Морис проводил исследования по персам и насчитал что более 250 тыс. челоовек из которых 3/4 солдаты и 75 тыс. животных персы провести не могли. Может в Европе климат и немного лучше, но не так чтобы вести в 2-3 раза больше да еще и с животными.

 

Персы вели войско, а у нас - переселение народов, принципиально отличающееся по характеру движения. Это не марш колонной, это скорее поток с множеством русел и ручьев..

 

да и Греция - не Галлия с Подунавьем... одни горы и козьи тропы...

 

И главное. Если тевтонов 100 тыс. воинов, для них засада в 3 тыс. и войско 32 тыс. не такая и проблема. А 50 тыс. не такая и проблема для 300 тыс. кимвров. Одной кавалерии на римлян хватит причем держать ее будет просто нечем.

 

Для римской армии в 100 000 может и не проблема. Но это же варвары. Неорганизованные, без дисциплины, храбрые но нестойкие. Вспомните что Суворов громил с 25 000 стотысячные полчища турок, а турки были более армией чем кимвры и тевтоны... Появление в тылу 3 тыс. отряда - в разгар неудачного боя- я думаю там и сотня панику бы навела ... Вспомните битву при Молодях.. что там сделали с стотысячной ордой Девлет-Гирея зашедшие в тыл татарам немногочисленные отряды Воротынского?

 

 

А 300 000 - судя по тому что галлы Верцингеторикса что в составе 250 000 что при попытке деблокады Алезии - были в таких полчищах небоеспособны - имхо - скорее минус чем плюс. Командовать ими нельзя. Единого управления не может быть в принципе. Организация слабая, варварская - что толку что их так много? Имхо разбить 300 000 варваров даже легче чем 100 000...

[Chernish]

вот кстати нашел у Плутарха:

Тевтоны, пользуясь бездействием Мария, попытались взять лагерь приступом, но были встречены градом стрел, летевших из-за частокола. Потеряв немало воинов, они решили трогаться дальше, считая, что без труда перевалят через Альпы, и, собравшись, двинулись мимо лагеря римлян, которые лишь теперь, когда варвары бесконечно длинной вереницей шли перед ними, поняли, сколь многочисленны их враги. Говорят, что это шествие непрерывно тянулось мимо укреплений Мария шесть дней. (Плутарх. Гай Марий, XVIII)

 

а вот про Верчеллы:

Пехота кимвров не спеша вышла из укрепленного лагеря; глубина строя у них была равна ширине и каждая сторона квадрата имела тридцать стадиев. А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, (Там же, XXV)

 

стадий = 240 шагов или 600 футов (180 м), 30 стадий = 5400 м. Фронт в 5,4 км в глубину.. это сколько же народу надо напихать?

[Aleksander]

Chernish

стадий = 240 шагов или 600 футов (180 м), 30 стадий = 5400 м. Фронт в 5,4 км в глубину.. это сколько же народу надо напихать?

Это мы сейчас понасчитаем. Примем 1 человек на 1 метр в длину и ширину. Все же не фаланга педзетеров и легковооруженным с конницей надо место отыскать. Получаем квадрат с каждой стороны 5400 бойцов 5400х5400=29 160 000. Не слабо? А теперь вспомним численность армии СССР во времена ВМВ. Что там около 12 миллионов, если склеразм не изменяет, во всех флотах и пограничных частях? Вооьбще интересная штука. Если представить такой квадратик как форму защиты обоза с женщинами и прочими киврами неспособными держать оружие, то получим разреженный строй отдельных отрядов разбредшийся на таком фронте.

Шесть л\дней у Плутарха помню, этот эпизод про передачу поклона женам легионеров в Риме в свое время произвел впечатление численностью германцев. Но если шесть дней шли, то тогда 3 тыс. с тыла всю орду напугать не смогут. До передних еще целая неделя пути! Да и что кушали задние если передние наверняка потребляли все что оставалось от римлян. И главное в Республике того времени было достаточно крепостей. Если врагов так много, то достаточно свезти в крепости народ и урожаи, опустошить страну и не вступать в бой как Фабий с Ганнибалом. Варвары сами вымрут от голода. Даже если 300 тыс. это все племя, а не воины такой фокус имхо будет очень эффективны.

Специально для поклонников древних германцев, если таковые есть на ТВОВ, при переходе Альп кимвров не остановила целая консульская армия.

[Chernish]

Aleksander

 

да нет ну это несерьезно

Я не имел в виду что они стояли плотным квадратом в затылок - да и Плутарх тоже. Из текста видно что боевой порядок германцев занимал квадрат 5,4 на 5,4 км - что вполне возможно... для трехсоттысячной орды... но отнюдь не то, что там 25 миллинов стояло впритык

[Влад]

Aleksander

 

да нет ну это несерьезно 

Нет, ну почему же несерьезно? если воспринимать то, что писал Плутарх в лоб, то есть не как описание многочисленности вообще (без относительно цифры) варваров, просто как красивый оьорот речи, то это одно. А если Профессор, как вы именно что буквально - то это другое. Знаете,в вашем методе есть некоторый изъян - вы как то выбираете в данных то, что вам удобно в данный момент.

И меня это коробит.

Вы, как представитель ученой средыы вообще то должны быть не порсто критичным, а суперкритичным. то,что позволенно мне, Спартаку или Александру , Вам должно быть не позволенно, если Вы конечно позиционируете себя как ученого.

То есть на основании данных писателя моралиста жившего спустя 200 лет после событий вы выдвигавете гипотезу о том, что могло придти 800 000 человек.

300 000 наполеоновских солдат, идущих в германии в 1813 году пухли и дохли (кстати они тоже шли ручейками по дивизиям и корпусам а не одной колонной), и это при том, что у них были и склады продовольствия и интендантская служба. А 800 000 варваров, идущих с боями в далеко не густо населенной стране (никогда я не поверю, что галлия 1 в до н.э. , покрытая спльшь лесами была более густо населена и имела избытки продовольствия чем германия в 1813 г) не померли бы с голоду. Кроме того, если население увеличивается на пятую часть - это значит, что коренное население объедается напрочь и значит ни о каком там мирном проходе и речи нет - это как саранча идет. Следовательно, каждый поселок - берем с боем. Каждый городок - штурм и разграбление. А при таком подходе идти ручейками - значит дать местным галам себя разбить ....

 

Коорче - по мне лучше гиперкритицизм Дельбрюка, чем такая вера весьма сомнительным источникам.

Далее - Вы для расчета

Урожайность на Русь в 12-13 веках - ок. 50 пудов с десятины. Одна семья (двор) - с двумя взрослыми мужчинами могла обрабатывать 8 га в год (Довженок В.И. Землеробство Древний Руси. Киив, 1967. С.187) По подсчетам Довженка - археолога, специально исследовавшего сельское хозяйство Пллднепровья в СВ - одна треть урожая могла продаваться или иначе поставляться в города.

пользуетесь такими данными. Но как то странно верится, что галлия в 1 в до н.э. - страна земледельческая, где все пахают. И откуда такая корреляция со средними веками. Хоть какие то данные есть на этот счет? Очень сомнительный пассаж. Тогда вообще удивительно, как это при таком раскладе галлия свалилась к натуральному хозяйству в средние века - избыток зерна и вообще продовольствия ну явно прослеживается... впору начать как минимум капитализм - вывозить зерно в малую азию что ли... или в Рим поставлять. Однако я не помню, чтобы туда везли зерно из Галлии даже при империи.

[Aleksander]

Влад

Что ели это еще ладно. А вот что пили эти ребята? Вот уж в самом деле они шли и выпивали все реки. Хотя если честно меня больше волнует население Ютландии которого и при викингах было поллимона при гораздо более мягком климате.

[Chernish]

Aleksander

Так у нас - война Ютландии с Римом или переселение народов, по пути увлекавших за собой другие народы (прямое указание в античных источниках - тевтоны и кимвры принимали в свои ряды кельтские племена)

 

пока я все-таки не вижу чтобы античные сведения выходили за рамки возможного, во-первых, и уж вовсе никаких оснований подвергать сомнению соотношение сил - даже если не верить абсолютным величинам. "На каончиках пальцев" - понимая дух античности - как Зверев писал - не вижу (я хоть и не античник но хороший историк )

Соотношение обычно гораздо точнее во всех источниках отражается.. Т.е. если германцев было больше римлян - можно споирть сколько именно и насколько больше - но не о факте что их было больше

[Aleksander]

Chernish

Т.е. если германцев было больше римлян - можно споирть сколько именно и насколько больше - но не о факте что их было больше

Понятно. Можно спорить с конечной цифрой, но если принять цифры Вэрри то кимвров-воинов с 300 тыс. народом будет побольше чем 50 тыс. Мария. Если 20% то 60 тыс. на 50 тыс. А если предположить отдельные дружины союзников, без семей даже немного больше чем 60 тыс.

Так а коэффициент боеспособности про который писал Гумилев у античных авторов мог присутствовать?

[Chernish]

Aleksander

Так а коэффициент боеспособности про который писал Гумилев у античных авторов мог присутствовать?

 

Эта гипотеза Гумилева - имхо все-же догадка и метафора, исследованиями не подтвержденная *(не видел я таких исследований - "Как понимали цифры в древности и средине века" а жаль). И она больше к Китаю относится... там это было обычным приемом - в Европе - нет.

 

В античности - у греков и римлян - понятие цифры было в общем ближе к современному чем в Средине века. Даже у Шпенглера это видно (в Закате Европы он насколько я помню первым обратил внимание на разное понимание цифры и числа у разных культур. В современной культуре число - это строгая мера, факт. В СВ - скорее образ и метафора (их и писали буквами а не особыми знаками-терминами, не допускающими разных толкований). В античности - число есть некая завершенная целая величина, но это к пониманию собственно цифр не имеет отношения. Римляне использовали особые знаки для цифр - как и мы..

Скорее может быть свойственный и современным сводкам подход к "возвеличению" свои и принижению чужих через манипуляцию с цифирью - как в сводках Совинформбюро.. или Геббельса. Но не в такой степени