Римский легион

[Игорь]

Ок,в "Римский",так в "Римский".Но хочется в контексте с фалангой...

[Игорь]

Влад

кроме Конолли других авторов не бывает?Это раз.

Внимательно прочитайте мой ответ.Это два

Цитата по Колобову.Это три.

Если у вас весь щит по 5 - 7 см

читать надо уметь.Где написано про ВЕСЬ щит?

[xcb]

Так - вопрос возник.

Куда девались велиты после того как происходило сближение войск?

[Kirill]

xcb

ИМХО отступали через вздвоенные ряды гастатов и принципов

[xcb]

Kirill

ИМХО отступали через вздвоенные ряды гастатов и принципов

Куда?

За триариев, На фланги, Перед Триариями?

[AlexMSQ]

xcb

На фланги и в тыл. На фланги поддерживать конницу, или в тыл, за триариев. Свою роль в сражении они уже сыграли, больше от них ничего не требуется.

[alxcruel]

Мужики, у меня вот вопрос.

Римский легион вроде обладал довольно четкой структурой и иерархией, а как взаимодействовали в битве несколько легионов? Каждый легион выступал отдельно или они смешивались, а если так - то на уровне каких подразделений и как происходило управление?

[xcb]

AlexMSQ

На фланги и в тыл. На фланги поддерживать конницу, или в тыл, за триариев. Свою роль в сражении они уже сыграли, больше от них ничего не требуется.

И как они помогут коннице?

И где они при Каннах?

[Игорь]

alxcruel

как взаимодействовали в битве несколько легионов?

как обычно,по иерархии.Проблем не было(как командуют ротой/батальоном/полком/дивизией/корпусом(щас нет) и т.д?)

Или конкретно поставь вопрос,что именно интересует.

[AlexMSQ]

xcb

При Каннах даже велиты своей коннице не помогли, потому как у Карфагена были свои легковооруженные.

 

Как взаимодействовали? А как взаимодействовали гетайры АМ со своей легкой пехотой? Да вот проф. приводил неделю назад пример про германцев, как при Левктрах кавалерия взаимодействовала с метателями? Все так же. Будьте внимательны, перечитывая темы, там можно почерпнуть многие ответы, чтобы по новой их не обсуждать, как вы сейчас пытаетесь.

[xcb]

AlexMSQ

Как взаимодействовали? А как взаимодействовали гетайры АМ со своей легкой пехотой? Да вот проф. приводил неделю назад пример про германцев, как при Левктрах кавалерия взаимодействовала с метателями? Все так же. Будьте внимательны, перечитывая темы, там можно почерпнуть многие ответы, чтобы по новой их не обсуждать, как вы сейчас пытаетесь.

Вооружение Велитов Римских в период ВПВ?

Как они могут взаимодейтствовать, выпулив все "Метательные снаряды"

[Chernish]

Кстати кроме Треббии вспомнил примеры применения пехоты против конницы римлянами (по идее это должно быть довольно стандартьной практикой - ибо римская конница была слабой, римляне не любили и не умели воевать на лошадях, и часто должна быть ситуация когда римские легионы должны были сражаться с кавалерией противника)

 

Марий - Аквы Секстиевы. Или Верцеллы. В обеих случаях римские легионы сражались с огромной германской конницей и очень успешно. Особ. наглядно - при Триденте (арьергардный бой самнитского легиона с германской конницей). Тевтоны мерли как мухи...

[xcb]

Chernish

Марий - Аквы Секстиевы. Или Верцеллы. В обеих случаях римские легионы сражались с огромной германской конницей и очень успешно. Особ. наглядно - при Триденте (арьергардный бой самнитского легиона с германской конницей). Тевтоны мерли как мухи...

Триариев уже нет, значиться и простая пехота валит Конницу.

Блин, как все-таки воевала конница АМ

[AlexMSQ]

xcb

А кроме дротиков у них прям ничего не было, голодранцы? А и все ли дротики они израсходовали? Повторяю - примеры поддержки конницы легкой пехотой были. Их масса, начиная от АМ заканчивая римлянами. Не собираюсь обсуждать тут явные глупости.

[Aleksander]

А тут и обсуждать не надо. Достаточно рассмотреть тактику беотийских бегунов и многое станет ясным. Далее за дротами в тыл сгонять можно, у пращников боезапас больше. Да и щит с мечом в общей свалке не помешают. Главная идея создание численного перевеса компенсирующего слабость своей кавалерии. Доспехи в то время были не у всех всадников. А у варваров только у вождей.

[ARCHER]

В книге Саймсона Энглунда "Сражения древнего мира" описывается, что велиты после того как отстреляют свой "боезапас" дротиков отходили на фланги к кавалерии, где старались поддерживать ЕЕ . В конце сражения при условии, что римляне выигрывали, велиты вместе с кавалерией могли осуществлять преследование врага, если же приходилось отступать. то велиты могли прикрыитть отход обманными маневрами и всякимим своими фишками

[Kirill]

xcb

Марий - это, конечно же манипулярная тактика, во всей красе, да

[Гость Spartak]

Марий - это, конечно же манипулярная тактика, во всей красе, да

 

и да и нет. когортный принцип, как тактической единицы существовал и до Мария. Во премя Мария манипул не совсем потерял свое значение.

Вопрос сложный

[Влад]

В обеих случаях римские легионы сражались с огромной германской конницей и очень успешно.

а огромная германская конница это сколько простите?

10 000, 50 000, 100 000 или 2 000?

 

И сколько там вообще было тевтонов? Кто то верит, что их было 300 000? Ну если считать с грудничками и собаками и всем скотом, то наверное 150 000 то наберется... Во тут я с дельбрюком согласен - никогда германцы не могли создать перевеса над римлянами, всегда римляне их числом давили...

[Aleksander]

Германцев к моменту падения римской империи оценгивают в численности населения страны в 5 млн. Однако эта оценка считается завышенной и в демографии Еропы прихдилось встречать более скромные около 2 млн. жителей. Далее на Ютландии и при виуингах жило не более 0,5 млн. человек. Римлян при Верцеллах было около 50 тыс. Если возьмем число кивров от и до в 150 тыс. то получим около 30 тысю мужчин-воинов, все в армии и в решающем сражении. По Верри при Аквах Секстиевых у Мария 32 тыс. против 100 тыс. варваров вместе с женщинами, детьми и пр. Реально значит около 20 тыс. воинов.

Замечательно, что в войне решающей судьбу Рима силы римлян оказались столь скромными даже по сравнению с Каннами. Что говорит о непреодоленном кризисом в армии.

[Гость Spartak]

а огромная германская конница это сколько простите?

10 000, 50 000, 100 000 или 2 000?

 

Пологаю достаточная для того, чтоб вырубить Галлию, учинить беспорядки в испании и напугать сенат

[Гость Spartak]

Рима силы римлян оказались столь скромными даже по сравнению с Каннами. Что говорит о непреодоленном кризисом в армии.

 

это не кризис. это просто другая армия с новыми задачами. она не лучше и не хуже системы прошлых времен

[Aleksander]

Spartak

это не кризис. это просто другая армия с новыми задачами. она не лучше и не хуже системы прошлых времен

Новая система в новых условиях однозначно лучше. Но давайте подсчитаем, сколько легионов выставил Рим в войне с галлами в 225 г. до н. э. Ведь Конолли у вас есть. И сколько войск вышло против германцев. понятно, что были и другие фронты, но все-таки когда речь идет о существовании 50 тыс. кажется скромной цифрой. Все-таки реформа Мария прошла не на пустом месте, а вследствии разорения свободных крестьян. И общего упадка италийского мелкого хозяйства. Когда пришлось брать в армию пролетариев.

Кризис старой системы и рождение новой.

Пологаю достаточная для того, чтоб вырубить Галлию, учинить беспорядки в испании и напугать сенат

Это понятно. Хотя вырубить Галлию это сильно сказано. В данном случае нужна оценка численности германских воинов. Галлы в свое время приводили в Италию побольше бойцов с более скромными результатами.

[Влад]

Галлы в свое время приводили в Италию побольше бойцов с более скромными результатами.

 

УважаемыйАлександр!

А почему Вы считаете, что галлы приводили больше? На основанииримских источников? Так они и о тевтонах такое пишут...... Сами галлы не написали, сколько привели. Ну вряд ли силы их во всех вторжениях в италию были больше, чем 15 - 20 000.

 

Зато они были злые!!! Свирепые!!! - по этому у римлян и четверилось в глазах от страха.

И опять, если римляне и победили - то исключительно задавив варваров числом своих легионов... На одного дикаря - по три римлянина. Вот такие победы! Особенно веско звучат слова Дельбрюка по поводу продовольственных проблем варваров...

[Chernish]

Полагаю все вышеприведенные цифры сильно преуменьшенные. Варваров было 800 000 вместе с детьми в трех ордах - вполне допустимое число, не вижу почему мы должны отвергать источники. Кимвры и тевтоны прошли пол-европы, разбухая от втянутых в их перемещения кельтов... Соотв. бойцов у Тевтобода и Бойорикса было гораздо больше чем у римлян... В "Войнах и сражениях древнего мира" не подвергаются сомнению цифры древних источников. 300 000 варваров-воинов в трех ордах... 15 000 кавалерии и такое количество пеших что они заняли площадь 36 квадратных километров.. Одних убитых кимвров было более 100 000 по Плутарху.

 

Дельбрюк страдал гиперкритицизмом...