Римский легион

[Гость Spartak]

В армии цезаря служили

а) профессионалы которые тренировались всяко дольше Персеевых фалангитов

б) офицеры, которые отдавали команды.

 

я про тоже.

и при этом им пришлось показывать как делается забегание.

[AlexMSQ]

Spartak

обратная ситуация- выделение шахматки, еще не логичнее и создаст больше проблем с набегающим противником. и метать копья в таком случае не надо, а надо по возможности создать плотное построение

Гастаты уже стояли с сомкнутыми рядами. Принципы выступали лишь как подкрепление. Никаких проблем с набегающим противником. Времени при сближении с противником на перестроения и смыкания они не тратили. Тем более через них не бежали в панике их товарищи

 

и при этом им пришлось показывать как делается забегание

То есть вы хотите сказать, что отбежать за триариев такой массе пехотинцев можно было только при бегстве? Нет, это источниками не подтверждается. Легионеры Фламинина принимали фалангу на свои щиты. Никто не отбегал после броска пилумом. Все сражались сколько могли.

[Kirill]

Spartak

для лишения щита это круто, можно еще копъевыдералками вооружиться.

А Вы не знали, зачем нужно такое тяжелое метательное копье? Даже если прикрыться щитом, пилум в нем застревает, и щит приходится бросать, что не способствует выживанию в последующей схватке с триариями.

а почему тлько их в отдельную линию выделили? не прислонили к пирогу

"псевдофаланги"?

Так они скирмишеры по происхождению и, видимо, изначально сражались, используя ту же тактику. Кроме того, таким образом триариев выводили из зоны обстрела чужих легковооруженных.

если солдат цезаря нужно было учить когда атаковать а когда отбегать, то как

нужно долбить такое ополчение, что они не убегли в нужный момент, а подошли к противнику, киданулись и отшли обратно.

Я сильно сомневаюсь, что они сразу ходили метать пилумы строем, скорее подбегали, метали все, что есть, после чего со всех ног назад (если враг атакует). Ну а если противник не покупается, то можно поставить щит на землю и послать часть людей за новым пучком дротиков.

[Влад]

Влад

Об ориентации на метательный бой: что-то непохоже, очень уж маленький боезапас

 

Уважаемый Кирилл!

Не такой уж и маленький боезапас - у велитов тоже было по три - пять - ну семь копий всего. Если верить Ливию, правда, прямо количество он не написал - у левисов тоже было по два копья - гаста велитарес и дротик. Возможно, что дротик был не один. Но все таки сверх кардинальной разницы боезапаса нет - 2 или 5 например... Зато гастаты и принципы при случае могли и в рукопашную схлестнуться - не всегда, но при благоприятных условиях. А велиты - нет. За все надо платить.... И за меньшие потери от метательного оружия врага (имея большой щит)- меньшим боезапасом...

[Влад]

Так они скирмишеры по происхождению и, видимо, изначально сражались, используя ту же тактику. Кроме того, таким образом триариев выводили из зоны обстрела чужих легковооруженных.

Вот ! О чем мы забыли. Не факт, что доспехи позволяли "фаланге" выдержать обстрел вражеских скирмишеров долго - а так - гастаты и принципы убирали вражеских метателей с поля боя...

[Влад]

Ну а если противник не покупается, то можно поставить щит на землю и послать часть людей за новым пучком дротиков.

Или подобрать лежавшие на земле - свое или вражеское - Жмодиков кстати приводит клятву легионера - не покидать рядов манипуы кроме как для спасения жизни римского гражданина либо для поднятия метательгного оружия...

[Влад]

ВОт кстати текст из Жмодикова - про клятву легионеров - кто ему не верит, можете проверить по Ливию (там даны глава и абзац)- мне лень, я его ни разу не ловил на лживом цитировании источников, а потому ему в таких вещах верю.

"Особенно ярким подтверждением того, какое значение у pимлян придавалось метательному оружию, является рассказ Ливия о клятве, которую незадолго до битвы при Каннах впервые стaли дaвaть друг другу римские воины – не покидать своего места в строю, кроме как для того, чтобы взять или раздобыть метaтельные снapяды (tela), поpaзить вpaгa или спaсти согpaждaнинa (Liv. XXII,38,2-4). "

 

вот текст Ливия в русском переводе и опять мы видим похабный перевод - tela переведено как оружие, а не как метательные снаряды. Можно подумать, римляне ищут на поле боя копья и мечи... Короче - переводчикам мое фи...

"(1) Консулы, закончив набор, подождали несколько дней, пока пришли солдаты от союзников и латинов. (2) Тогда военные трибуны привели воинов к присяге, (3) чего раньше никогда не бывало. Ведь до того времени солдаты давали лишь клятву, что по приказу консула соберутся и без приказа не разойдутся, а потом в собравшемся уже войске они – всадники по декуриям, (4) пехотинцы по центуриям – добровольно клялись друг перед другом177 в том, что страх не заставит их ни уйти, ни бежать, что они не покинут строй, разве только чтобы взять или поискать оружие, чтобы поразить врага или спасти согражданина. (5) Этот договор, которым они сами себя добровольно связывали, и превратился в узаконенную присягу, которую давали перед трибунами. "

[Гость Spartak]

А Вы не знали, зачем нужно такое тяжелое метательное копье? Даже если прикрыться щитом, пилум в нем застревает, и щит приходится бросать, что не способствует выживанию в последующей схватке с триариями.

 

Пилум не всегда сгибался, Марию спициально пришлось убирать одну заклепку для постоянного сгибания. Цезарь пишет о способности пилума пробить доспех. Сгибательная антищитовая направленность пилума была лишь отчасти. Изначально строить на этом тактику не логично и требует затрат.

Тем более при цензовом вооружении, когда солат заинтересован в обратном получении хорошего копъя. своего или чужого.

 

Я сильно сомневаюсь, что они сразу ходили метать пилумы строем, скорее подбегали, метали все, что есть, после чего со всех ног назад (если враг атакует). Ну а если противник не покупается, то можно поставить щит на землю и послать часть людей за новым пучком дротиков.

 

Т.е. аля аборигены африки или гвинеи. хммм..зачем вообще тогда значки и такое четкое деление... или вы что-то другое имели ввиду.

 

Так они скирмишеры по происхождению и, видимо, изначально сражались, используя ту же тактику. Кроме того, таким образом триариев выводили из зоны обстрела чужих легковооруженных.

 

Против легковооруженных оставили бы легковоруженных. Впрочем вы видимо на 100% доверяете эволюционной теории в биологии.

Нет смысла тогда левисам становиться более тяжелыми войсками.

Да и втаком случае логичнее просто дать первому ряду триариев по пилуму.

Я думаю, что так оно и было.

т.е. сначало метала первая шеренга триариев, а потом их стали выделять,

для большей мобильности.

 

 

То есть вы хотите сказать, что отбежать за триариев такой массе пехотинцев можно было только при бегстве? Нет, это источниками не подтверждается. Легионеры Фламинина принимали фалангу на свои щиты. Никто не отбегал после броска пилумом. Все сражались сколько могли.

 

я привел пример как Цезарю трудно было научить своих ветеранов делать элементарное забегание.

А мы строим такие сложнае теории для войска состоявшего из крестьян, прошедших элементарную подготовку.

 

Гастаты уже стояли с сомкнутыми рядам

и. Принципы выступали лишь как подкрепление. Никаких проблем с набегающим противником. Времени при сближении с противником на перестроения и смыкания они не тратили. Тем более через них не бежали в панике их товарищи

 

да, а что они делали при поражении? они всей грьбой двигались к триариям.

я очень сомневаюсь, что они держали строй или аккуратно проходили скврзь промежутки в строю триариев.

Сами попробуйте со скутумом в метро поездить, такие же проблемы были и у отступающих войск.

 

т.е. либо линия полугоплитов изначально была расчитанна на все виды солкновений, либо левисам нет смысла становиться полугоплитами.

 

т.е. предпологаю именно обратную ситуацию.

не левисы трансформировались в полугоплитов. а первая прослойка псевдофаланги трансформировалась в линию предназначеную для ведения мобильных боев всех видов. видимо для маневров против подвижных галлов.

[Гость Spartak]

ВОт кстати текст из Жмодикова - про клятву легионеров - кто ему не верит, можете проверить по Ливию (там даны глава и абзац)- мне лень, я его ни разу не ловил на лживом цитировании источников, а потому ему в таких вещах верю.

"Особенно ярким подтверждением того, какое значение у pимлян придавалось метательному оружию, является рассказ Ливия о клятве, которую незадолго до битвы при Каннах впервые стaли дaвaть друг другу римские воины – не покидать своего места в строю, кроме как для того, чтобы взять или раздобыть метaтельные снapяды (tela), поpaзить вpaгa или спaсти согpaждaнинa (Liv. XXII,38,2-4). "

 

вот текст Ливия в русском переводе и опять мы видим похабный перевод - tela переведено как оружие, а не как метательные снаряды. Можно подумать, римляне ищут на поле боя копья и мечи... Короче - переводчикам мое фи...

"(1) Консулы, закончив набор, подождали несколько дней, пока пришли солдаты от союзников и латинов. (2) Тогда военные трибуны привели воинов к присяге, (3) чего раньше никогда не бывало. Ведь до того времени солдаты давали лишь клятву, что по приказу консула соберутся и без приказа не разойдутся, а потом в собравшемся уже войске они – всадники по декуриям, (4) пехотинцы по центуриям – добровольно клялись друг перед другом177 в том, что страх не заставит их ни уйти, ни бежать, что они не покинут строй, разве только чтобы взять или поискать оружие, чтобы поразить врага или спасти согражданина. (5) Этот договор, которым они сами себя добровольно связывали, и превратился в узаконенную присягу, которую давали перед трибунами. "

 

Влад а вам не кажется, что подбор оружия связан не с тактикой а с простым

желанием войнов не расстоватьсяс хорошим копьем, а пустить в ход чужое.

 

Чтоб не тратить драгоценное имущество и полученное от гестата бати копье

можно халявно сбегать за чужим

[Влад]

Влад а вам не кажется, что подбор оружия связан не с тактикой а с простым

желанием войнов не расстоватьсяс хорошим копьем, а пустить в ход чужое.

 

Нет, не думаю. Мы имеем примеры, когда и враги пользовались римским оружием. С копьем все равно придется расстаться, тем не менее, если метательный бой затягивался, то видимо для римлян было естественно подобрать вражеское копье и метнуьт во врага же.

[Влад]

У меня очередная дурацкая идея. Перед фалангой сделали две линии из-за того, что одна из них быра перевооружена из велитов, а другая - из беднейших фалангистов.

 

Уважаемый Кирилл!

Это маловероятно - вы же помните Ливия? Так там и левисы - велиты есть и бедные фалангисты - акцензы - рорарии. Но при этом уже появились первые две линии.

Если же сулдить по армии Сервия Тулия - то тоже не проходит - там немного другая структура. Получается, что нищие метатели стали гастатами - они сильно разжились отобранным у этрусских царей добром? И потом - у нас же ценз отменен все таки для пехоты - остались как бы пехотинцы разные , но - все равны - в теории - имеют сколько то там ассов имущества, и всадники - у этих сколько то там ассов на покупку пегого кобыла... Ну и совсем уж нищие....

 

Скорее просто такая структура вытекает эволюционно из фаланги тулия. Но что из кого стало гастатами и принципами - хрен знает, тем более мы не можем быть точно уверены, что цензы отменили вот сразу так за раз...

 

просто слово перевооружили - римляне же сами вооружались как бы... Как это сделать... в смысле - перевооружить?

[xcb]

Игорь

действовали успешно без стремян,пока авары не появились,и не подсказали,что стремя - это резкий рывок в тактике конницы.Потом,в Европе,это пошло массово.

А помнишь Паладин писал о первых стременах которые он откопал датируемые - 2-4 веком? и что сделаны они были под ВАЛЕНОК?

А теперь прикинь Римскую кавалерию в Валенках - прикольно - сразу Поножи можно отменять.

 

Aleksander

Вы в Выходные будете на форуме? Я выложу краткую компиляцию Эволюции Легиона (чисто по Конноли), в тему "Легион", а то тут и так уже ОффТоп сплошной идет.

А то перечитал его тут в очередной раз - и понял что всЁ очень запутано.

Вот смотрите вкратце

Сначала

1. Этрусская Фаланга в центре Латины и Римляне спереди и на флангах

2. Сервиевская реформа - разделение не по Происхождению, а по богатству (цензу) - 5 цензов,

в бою построение спереди 1 разряд, затем 2 - 3 - 4, пятый на флангах и спереди.

3. Камилловская реформа (богатых выгнали) - Разделение смешанное разделение первые три (гастаты, Принципы, Триарии) - по возрасту, остальные (левисы, Рорарии и акцензы) по цензу.

Причем Самые путевые здесь - Принципы - мужики в расцвете лет, все дела.

4. Реформа по сокращению разнообразия - Легковооруженные Акцензы и Левисы - становятся Велитами, Рорарии убираются вовсе (могу предположить что на флот).

Остается стандартная трехлинейка - Гастаты-Принципы-Триарии + велиты спереди.

5. Реформа Мария - дальнейшая унификация легиона - Триарии, Гастаты и Принципы - убираются, вводится единый состав подразделений.

Вроде так.

 

Тперича по вашей просьбе - насчет действий Триариев против кавалерии, - есть такой пример - Требия.

 

Но в связи с эти возник вопрос - а почему при Каннах не был применен, точно такой же прием?

И второй вопрос - если при Каннах окружили римлян и начали методично убивать, то откуда взялись ДВА спасшихся Легиона?

 

PS Если модератор сочтет вопрос не к местным - просьба переместить в тему "Римский легион", а здесь оставить краткую ссылку.

[Влад]

1. Этрусская Фаланга в центре Латины и Римляне спереди и на флангах

2. Сервиевская реформа - разделение не по Происхождению, а по богатству (цензу) - 5 цензов,

в бою построение спереди 1 разряд, затем 2 - 3 - 4, пятый на флангах и спереди.

3. Камилловская реформа (богатых выгнали) - Разделение смешанное разделение первые три (гастаты, Принципы, Триарии) - по возрасту, остальные (левисы, Рорарии и акцензы) по цензу.

Причем Самые путевые здесь - Принципы - мужики в расцвете лет, все дела.

4. Реформа по сокращению разнообразия - Легковооруженные Акцензы и Левисы - становятся Велитами, Рорарии убираются вовсе (могу предположить что на флот).

Остается стандартная трехлинейка - Гастаты-Принципы-Триарии + велиты спереди.

5. Реформа Мария - дальнейшая унификация легиона - Триарии, Гастаты и Принципы - убираются, вводится единый состав подразделений.

Вроде так.

 

А вот вопрос - а простите, а где у Ливия написано про ценз рорариев и акцензов. Конолли не стоит приводить - у него самого весьма путано..... И потом - у нас акцензов приняли за триариев - и вы полагаете, что они были нищими???????

 

Поймите, ценхз либо есть либо нет. Нельзя сделать как то посередине. Можно ценз ввести для всадников и пехотыи сенаторов, можно еще кк то, но нельзя часть пехоты иметь по цензу, а часть - так....

Камилловская реформа (богатых выгнали) - Разделение смешанное разделение первые три (гастаты, Принципы, Триарии) - по возрасту, остальные (левисы, Рорарии и акцензы) по цензу.

Э - а при чем тут Камилл? Упоминается легион на 390 -год - камилл уж умер давно.....

Реформа по сокращению разнообразия - Легковооруженные Акцензы и Левисы - становятся Велитами, Рорарии убираются вовсе (могу предположить что на флот).

 

А что, у римлян тогда был многочисленный флот? Нет, ну это интересно. А ссылочку на древних - дадите? Иначе получится, что это произошло в ходе ППВ - почему же полибий НИЧЕГО об этом не пишет?

 

Короче - по мне, ваша линейка эволюции ну весьма условна. И частью не подкреплена фактами....

Но в связи с эти возник вопрос - а почему при Каннах не был применен, точно такой же прием?

 

У Дельбрюка написано и очень четко - почему......

[AlexMSQ]

xcb

3) По цензу. Так действительно не бывает... Возраст и ценз несовместимы. Если мужик постарше, его выдвигать в Триарии, а еслибогат - его выдвигают в легкие (по-вашему легкие) акцензы? Нет, эти системы несовместимы.

4) акцензы и рорарии переводятся в принципов, число триариев сокращается. Число левисов остается прежним. Про тогдашний флот ничего ни у кого не говориться. Бездоказательно.

И второй вопрос - если при Каннах окружили римлян и начали методично убивать, то откуда взялись ДВА спасшихся Легиона?

А вы попробуйте в игре окружить большую армию. Спасшиеся будут. Из 80 000 уж 10 то тысяч убегут...

[xcb]

AlexMSQ

3) По цензу. Так действительно не бывает... Возраст и ценз несовместимы. Если мужик постарше, его выдвигать в Триарии, а еслибогат - его выдвигают в легкие (по-вашему легкие) акцензы? Нет, эти системы несовместимы.

БОгатые и Старые в Триариях, Богатые и В расцвете сил в Принципах, Богатые и Молодые в Гастатах.

Бедные в Рорариях (обозниках) и Акцензах и Левисах - легковоруженных.

 

4) акцензы и рорарии переводятся в принципов, число триариев сокращается. Число левисов остается прежним. Про тогдашний флот ничего ни у кого не говориться. Бездоказательно.

Это о ЧЕМ?

 

А вы попробуйте в игре окружить большую армию. Спасшиеся будут. Из 80 000 уж 10 то тысяч убегут...

У меня не убегают

Значит Кольцо Окружения было не Плотным - так?

Где ОНО было неплотным (напомню спереди Галлы и Испанцы, сзади Конница, С флангов - Африканские Копейщики).

Да и не 80.000 окружили, а меньше.

[Chernish]

Хсв

Тперича по вашей просьбе - насчет действий Триариев против кавалерии, - есть такой пример - Требия.

 

Но в связи с эти возник вопрос - а почему при Каннах не был применен, точно такой же прием?

И второй вопрос - если при Каннах окружили римлян и начали методично убивать, то откуда взялись ДВА спасшихся Легиона?

 

PS Если модератор сочтет вопрос не к местным - просьба переместить в тему "Римский легион", а здесь оставить краткую ссылку

.

 

Тему такую не нашел. Но ни читать всякий офтоп в "Фаланге и легионе" ни писать туда не могу, поэтому отвечу тут.

 

При Каннах такой прием не мог быть применен потому что римские войска стояли скученно на ограниченном пространстве и им просто некуда было разворачиваться. Если верить Конноли то вообще непонятно как они втиснулись на поле к югу от реки, но даже если и не верить его очевидно спорной реконструкции Канн, то все равно скученность римлян сомнению не подлежит. Они и фалангой построились по той же причине - тесно было, не хватало места на промежутки между манипулами.

 

Из тех кто сражался в котле по Полибию спаслось всего 3000. 7000 римлян сумели бежать в меньший лагерь, 10 000 - в больший, 2000 - в канны. Последних карфагеняне окружили и взяли в плен. Варрон с 50 всадниками бежал в Венусий. Потом часть римлян из меньшего лагеря прорвалась в больший, а оставшиеся были взяты пунами в плен по соглашению - за выкуп их отпускали. Из большего лагеря ушло в Канусий только 4000 чел, остальные потом тоже сдались Ганнибалу.

В итоге все уцелевшие сбежались в Венусий к Варрону, и по его письму в сенат у него собралось до 10 000 неорганизованных солдат. Видимо это и есть ваши "два легиона"? Но вообще то это один легион - если с союзниками считать...

[AlexMSQ]

xcb

Акцензы были вооружены как триарии, обратное сомнительно. Так что они тоже были богатенькими буратинами. Смысл их переводить в левисы? Тем более число левисов осталось одинаковым в армии, пропорция их сохранилась. Следовательно их число не увеличивали. А вот таких тяжеловооруженных и опытных хлопцев как акцензы оченно полезно было бы перевести именно в принципы. Тем более Ливий говорит, что Рорарии были лучше акцензов. Следовательно логичнее предположить, что рорариями усилили принципов, а акцензами гастатов. Но это противоречит цензовой системе комплектования. Те что побогаче должны быть дальше от гастатов. Тогда всю бедноту должны засунуть в гастатов и велитов...

Богатые и Молодые в Гастатах

Ща. Будет богатый и молодой шрамы получать в легком доспехе и под врага подставляться.

[Влад]

Цитата

3) По цензу. Так действительно не бывает... Возраст и ценз несовместимы. Если мужик постарше, его выдвигать в Триарии, а еслибогат - его выдвигают в легкие (по-вашему легкие) акцензы? Нет, эти системы несовместимы.

 

 

БОгатые и Старые в Триариях, Богатые и В расцвете сил в Принципах, Богатые и Молодые в Гастатах.

Бедные в Рорариях (обозниках) и Акцензах и Левисах - легковоруженных.

 

Я в общем не против такой трактовки, но только ВАм придется ее ДОКАЗАТЬ, как я доказывал что рорарии и акцензы были вооружены как триарии - то есть ссылками на ИСТОЧНИКИ. А пока - это ваша гипотеза, фактами не подтвержденная.

 

 

Цитата

А вы попробуйте в игре окружить большую армию. Спасшиеся будут. Из 80 000 уж 10 то тысяч убегут...

 

 

У меня не убегают 

Значит Кольцо Окружения было не Плотным - так?

Где ОНО было неплотным (напомню спереди Галлы и Испанцы, сзади Конница, С флангов - Африканские Копейщики).

Да и не 80.000 окружили, а меньше

 

Вы наверное на легком уровне играете. Окружили по полибию 70 000, по Ливию - 50 000. А вообще вы видимо себе представили окружение как сплошное кольцо? Ну.... это видимо было не так совсем....

Полагаю, следует все таки вернуться к нашим баранам - то есть к противостоянию - римляне - АМ.

[Kirill]

Вы наверное на легком уровне играете.

Поверь, от камрада xcb живыми не уходят на любом уровне сложности

[xcb]

Chernish

Видимо это и есть ваши "два легиона"? Но вообще то это один легион - если с союзниками считать...

насколько я понял - "Из спасшихся при Каннах" сформировали потом ДВА легиона, так?

 

Насчет разворачивания - почему не развернулись последнии линии - у меня такая мысля, исходя из вопроса "А куда девались Велиты - когда легион атаковал?" - Сзади стояли Велиты и когда Ударили всадники - они ломанулись к середине - снесли линию Триариев -а потом была уже каша.

И народ который ушел из котла (даже и три тысячи человек) могли прорватся только через кавалерию на ее Фланге, однако так.

[xcb]

Kirill

Поверь, от камрада xcb живыми не уходят на любом уровне сложности

Как будто от тебя Уходили,

А теперь собаки есть которые в преследовании самое-то

 

Сорри за отклонения - предлагаю кому интересно перейти в тему "Римский легион" и там разобраться что и как, дабы не здесь злобно и не испытывать терпения уважаемого Модератора.

AlexMSQ - придите?

И еще - у вас Конноли есть? что бы постить только ссылки на Него (страницы к примеру)?

[xcb]

Kirill

Просьба - перенеси пожалуйста, мой пост и пост

AlexMSQ в тему "Римский Легион", если не трудно

[Chernish]

насколько я понял - "Из спасшихся при Каннах" сформировали потом ДВА легиона, так?

 

5-й и 6-й, их отправили в ссылку на Сицилию, и позднее их принял под свое командование Сципион. Именно они и разгромили Ганнибала при Заме - достойно отомстив за позор Канн

[Kirill]

xcb

Если не ошибаюсь, македонян громили они же.

[Chernish]

Kirill

Вот что значит вовремя потерпеть позорное поражение!