Римский легион

[CELT]

Игорь

млин,т.е. у тебя к изданию хороший доступ... 

К какому изданию?

[Игорь]

CELT

к оспрею.Картинки похожи.

Тоже хочу.

[Влад]

Забавно,как мог Полибий мерять расстояния в футах...

 

Полагаю что так перевели. Кстати, если в локтях мереем - то еще хуже для легионера. Но думаю, что у Полибия были меры длины кроме локтя - пяди или что то еще - просто перевели в футы, вот и все... Давайте первоисточник - посмотрим, что там. Не ленитесь, а найдите и докажите. Вы же подняли этот вопрос...

[Гость Spartak]

Я же говорю - историки Ливия не читают, мудрят с текстом как хотят, выдумали смену линий какую то, какие то разрывы между манипулами, обозвали рорариев и акцензов лучниками, хотя по тексту - черным по белому написано, что акцензы были вооружены как триарии - их даже спутали в битве...

 

кстати Влад, я что-то пропустил в ваших рассуждениях...

как по вашему, если изначально гестаты и принципы не были расчитаны на рукопашную схватку зачем тогда левисы? а если расчитаны, тогда смена линий без вариантов, ибо держать в резерве такую свору как триари и акцезы

очень опасно при бегстве первых двух линий.

если линии не менялись, можно допустить что первые две составляли одну и потом к ним всей массой примыкала третья...но тогда гестатов надо вооружить

гастами(?) а триариев вообще не вооружать.

у этрусков так и было, там фаланга и копьями кидалась, и в рукопашку дралась без всяких линий, просто и понятно.

[AlexMSQ]

Spartak

Xenm-чуть не так. Сначала в бой вступали гастаты. Вступали сплошной линией пропустив в промежутки и на фланги велитов. Если гастаты не могли справиться с противником или требовалось подкрепление, они отступали и занимали промежутки между манипулами принципов. Все та же сплошная линия идет в бой. В принципе, если принципов разобьют (а это парни матерые, не в одном сражении выжившие), то первым двум линиям ничего не остается, как бежать. И именно для этого между 3 колоннами "манипул" (заметте, в кавычках, вексилла третьего ряда делилась на 3 отделения) в третьей линии оставлены промежутки, которые потом смыкались. Также в принципе было возможно при сохранении порядка при отступлении занимать принципами и гастатами промежутки между "баталиями" триариев.

 

Триарии могли пропускать бегущих через свои промежутки как таксисы фаланги АМ. А могли и вздваивать ряды, также отработанный прием при пропускании легковооруженных.

[Влад]

как по вашему, если изначально гестаты и принципы не были расчитаны на рукопашную схватку зачем тогда левисы?

 

Я не говорил, что первые две лини легиона в принципе не могли схватиться в рукопашную - могли, но их задача в общем то не в этом - а в ослаблении удара по стоящей сзади фаланге. Ослабляли они кидаясь во врага пилумами. Пилум не заменяет дротика велита - гасты велитариас. Он и летит ближе, и менее точно -но велиты в принципе не могут завязать рукопашный бой - их уроют, а принципы и гастаты - могут, они более универсальны. Задача велитов - левисов - удалить вражеских легковооруженных с поля боя, и дать покидаться по вражеской тяжелой средней пехоте своим гастатам - принципам, которые и сами были чем то типа полугоплита - полупельтаста - такое унифицированноле войско. Но в серьезной рукопашной они - проиграют. И по ливию - они и стремились покидаться в оновном. С другой стороны - у потивников рима не было классической фаланги, следовательно, жестокий короткий удар копьями гастатам и не угрожал. Кстати, когда враг стремился так воевать - римлян били - как при Алии.

 

Мое мнение - эти две линии + велиты - левисы - ослабить врага перед ударом фаланги из триариев+рорариев+акцензов. Видимо, "фаланга" римлян была не слишком устойчива и без этого буфера могла и драпануть...

насчет бегства первых двух линий - как правило его и не было - врагу хватало того, что его закидывали копьями. Но если дело дошло до триариев - значит обстановка - серьезная... Кроме того - я немного ен так представляю себе бой - там как правило не было контактного боя - если враг сам сильно кидался копьями, гастаты+ принципы птосто неспеша отползали за триариев и те атакой опрокидывали выдохшегося врага. Ну а если враг насел по настояшему - с резней - тогда как при Алии - римское войско могло броситься врассыпную...

 

Просто когда говорят о смене линий, подразумевают не то, что у Ливия написано - по сути, это не смена линий, а последовательный ввод в дело буфера ослабления, который в случае неудачи убирается за фалангу. А у нас как описывают - сперва кинулись гастаты - бросили копья, схватились в рукопашной - не получилось - они уходят, им на смену идут принципы, то же самое, ..., бегут и эти, и вот в дело мерно шагают триарии. короче - далеко от оригинала как небо от земли...

[Aleksander]

AlexMSQ

Неясно другое, как в бою с галлами или самнитами можно организованно оторваться от противника и отступить ко второй линии. И зачем в таком случае в раннем легионе столько бойцов в резерве. Если у гастатов тактика пельтастов с ориентацией на перестрелку тогда многое становится понятным. Имхо.

[AlexMSQ]

Aleksander

Если у гастатов тактика пельтастов с ориентацией на перестрелку тогда многое становится понятным

Сразу вспоминается... Жмодиков да?

 

как в бою с галлами или самнитами можно организованно оторваться от противника и отступить ко второй линии

Они не отрывались, их теснили. И отступая гастаты сами всасывались в промежутки между принципами.

 

столько бойцов в резерве

Это и не резерв. Это основная армия, ведущая основное сражение. Кстати так объясняется эволюция римской армии. Если боя с гастатами и принципами всем соседям римлян хватало с головой для бегства, то можно усилить эти первые линии, а триариев оставить для исключительных случаев, уменьшив их количество, что и произошло.

[Влад]

Aleksander

 

Цитата

Если у гастатов тактика пельтастов с ориентацией на перестрелку тогда многое становится понятным

 

Сразу вспоминается... Жмодиков да?

 

Ну кое что из его рассуждений сложно вот так взять и опровергнуть. У легиона вообще (кроме триариев) была тактика пельтастов, и упор на перестрелку делался большой - не весь, но сильный...

Цитата

как в бою с галлами или самнитами можно организованно оторваться от противника и отступить ко второй линии

 

 

Они не отрывались, их теснили. И отступая гастаты сами всасывались в промежутки между принципами.

Ну типа того. Но если враг сам идет и кидается копьями - то тогда конечно бежать то зачем - можно неспеша отойти в промежутки принципов...

[Влад]

как в бою с галлами или самнитами можно организованно оторваться от противника и отступить ко второй линии.

 

Ну с самнитами вроде ясно - они и сами были склонны кидаться копьями - так что отрываться вроде как и не требовалось - не было контактного боя. Судя по реконструкциям Конолли - самниты - тоже горцы - пельтасты.

 

Что касается галлов - если брать по цезарю - у тех тоже хватало легковооруженных. Не знаю, как у бойев, но ряд сражений Цезаря - там тоже кидались копьями. Те же нервии - которые вообще ловили римские пилумы в полете и бросали их обратно. Видимо было порядком и тех, кто рубил - типа как при Алии и тех, кто кидал - типа нервиев. Возможно, отсюда и страх римлян перед галлами - когда те набегали с мечами, легионам становилось туго...

[Влад]

Цитата

столько бойцов в резерве

 

 

Это и не резерв. Это основная армия, ведущая основное сражение. Кстати так объясняется эволюция римской армии. Если боя с гастатами и принципами всем соседям римлян хватало с головой для бегства, то можно усилить эти первые линии, а триариев оставить для исключительных случаев, уменьшив их количество, что и произошло.

Лучше даже я бы не сказал!!!!

 

Мир, дружба, жвачка!!!

[Гость Spartak]

"фаланга" этрусков спокойно кидалась и металась не делясь на линии.

если принципы были хорошими войнами видавшими виды, логичнее поставить их с колонами триариев и вооружить копьями и дротиками .это собъет натиск, создаст плотную массу перед столкновением. это не позволит развалиться и бежать слабоморальной фаланге.

 

нет смысла выдвигать гестатов, залп сплошной линией логичнее и производит больший эффект.

[AlexMSQ]

Влад

Spartak

этрусский воин и римский солдат вещи немного разные. Социальная база для формирования армии КАРДИНАЛЬНО отличается.

 

нет смысла выдвигать гестатов, залп сплошной линией логичнее и производит больший эффект

Эта, 3500 солдат во сколько линий построятся?

[Влад]

"фаланга" этрусков спокойно кидалась и металась не делясь на линии.

 

Ну у этрусков тоже в общем то не было классической фаланги - мы в принципе не знаем, как там она строилась и даже чем кидалась. если пилум римляне позаимствовали у этрусков - вы так уверены, что у них была фаланга, даже приближенно напоминающая греческую?

 

единственно, на основании чего мы можем сделать некий слепок этрусского войска - это легион Сервия тулия, когда Римом правили Этруски.

 

Цензовая система, где только первый ценз имел вооружение - греческого гоплита....

 

Но когда римляне воевали с этрусками у них и самих была такая же фаланга. А во времена самнитских войн - этруски уже были побеждены....

нет смысла выдвигать гестатов, залп сплошной линией логичнее и производит больший эффект

Не скажите. Две линии последовательно обстреливающие врага - это лучше, чем одна. Строй - устойчивее. большее количество народу можно задействовать последовательно вводя их в дело - кидают то все равно только первые 2 шеренги... Или у вас получится тонкая кишка на все поле - если вы две линии построите для метания, либо - толстая, где большая часть солдат все равно не кинут - не смогут - через головы кидать нельзя - мы это выяснили. По этому лучше так - одни отстрелялись - дали место другим пострелять...

[Игорь]

AlexMSQ

А еще лучше оригинал на латыни привести того и другого

 

да легко.Читайте Влад уже эту ссылку приводил.

 

http://www.thelatinlibrary.com/

того,правда,пока нет.Есть этот

[AlexMSQ]

Игорь

Издеваетесь да? Я ж латыни то не знаю. Где мне этот абзац искать?

[Гость Spartak]

Ну у этрусков тоже в общем то не было классической фаланги - мы в принципе не знаем, как там она строилась и даже чем кидалась. если пилум римляне позаимствовали у этрусков - вы так уверены, что у них была фаланга, даже приближенно напоминающая греческую?

 

будем говорить псевдофаланга, так лучше? а вообще, по отношению скажем к галлам или кому другому у Ливия нет фразы строились как "македоняни"...

 

 

Цензовая система, где только первый ценз имел вооружение - греческого гоплита....

 

Но когда римляне воевали с этрусками у них и самих была такая же фаланга. А во времена самнитских войн - этруски уже были побеждены....

 

и что? у триариев есть какая то защита-щит и меч, ну дать им метательные копья и поставить впереди левисы. у этрусков это было.

остальных в ж...хвост построения.

 

 

Не скажите. Две линии последовательно обстреливающие врага - это лучше, чем одна.

 

а зачем метать всей линии? первые две шеренги и хватит, четыре вполне могут метнуть. левисы впереди шороху наведут.

 

AlexMSQ

 

Эта, 3500 солдат во сколько линий построятся?

 

они построятся большим прямоуголным построением аля слоеный пирог.

 

этрусский воин и римский солдат вещи немного разные. Социальная база для формирования армии КАРДИНАЛЬНО отличается.

 

если линии это тактика подбитая под социальную базу это одно, но если разделение войска происходит потому что не возможно получить гоплита-фалангита это не убедительно...

деление должно быть функциональным, особенно среди ополченцев..

а тут получается армия времен Фридриха великого, где каждый знает сколько ему стоять, когда отходить, когда идти в рукопашную, а когда нет...

 

Сам Цезарь учил своих ветеранов сколько шагов делать при атаке пилумом

по африканцам Сципиона..это элементарное выбегание доносилось до

прошедших огонь и воду солдат.

 

а тут крестьяне, которые лево-право не знают, а их в линии строят.

а что будет если триарии увидят , что первая линия дала деру? я думаю смотаются.

 

имхо линии конечно имели социальное происхождения, но были полностью функциональны с самого начала.

 

я не к тому, что эта версия мне не импонирует. наоборот

но что то не так с полугоплитами-полупельтастами

[Влад]

имхо линии конечно имели социальное происхождения, но были полностью функциональны с самого начала.

 

не совсем так - в классическом легионе линии имели не цензовое, а возрастное распределение - самые молодые - гастаты, поопытнее - принципы, а уж умудренные опытом мужики - триарии.

Ценз - это у Сервия Тулия. Во времена - царей.... Впрочем, полагаю его не сразу отменили при республике... Видимо легион, описанный Ливием частично восходит именно к цензовой структуре - рорарии, акцензы...

 

Но у Полибия - уже четко возрастные категории.

Вся ощибка историков в том,что они отказывают римлянам в эволюции - типа раз - и легион как из табакерки чертик выскочил. Но легион - это вооруженный народ, построенный под

под социальную базу

как вы это очень верно заметили. Нет социальной базы - нет и фаланги - ни македонской ни греческой. А есть - псевдофаланга. И меняется социальная база - меняетсмя и легион... Вплоть до марианского, а потом - обратно к милиционным легионам поздней империи и варварам в качестве ударной силы...

[Kirill]

Spartak

Смотрю тут Коннолли, читаю форум и пришел к таком объяснению: гастаты и принципы в легионе ранней республики - это легкая пехота, но со специфическим метательным оружием, предназначенным для лишения противника щитов. Им приходится подходить к врагу ближе, чем велитам из-за меньшей дальности броска, отсюда большой щит - надо прикрыться от вражеских метательных снарядов. Выметав пилумы, гастаты с принципами отходят назад и фаланга (триарии, и т.п.) атакует ослабленного обстрелом противника. С чем связано появление такой тактики: после изгнания этрусков образовался дефицит как хороших бойцов (хватало только на несколько первых рядов), так и подходящего призывного контингента (сбежали не самые бедные) для тяжелой пехоты. Поэтому часть легкой пехоты снарядили большими щитами и пилумами. Позднее, с набором опыта и улучшением материального положения, принципы с гастатами превратились в среднюю (а потом и тяжелую) пехоту.

[AlexMSQ]

они построятся большим прямоуголным построением аля слоеный пирог

А смысл в таком построении при ориентации на метательный бой?

 

если линии это тактика подбитая под социальную базу это одно

Именно это. Социальная структура этрусских городов, включая сюда и Рим времен царей резко отличается от социальной структуры республиканского рима.

 

у триариев есть какая то защита-щит и меч, ну дать им метательные копья и поставить впереди левисы. у этрусков это было.

остальных в ж...хвост построения

ЗАЧЕМ? Если противник на тебя набегает, а ты только что пропустил через строй бегущих из первых линий и в данный момент занимаешься смыканием своего строя. Скажи, у тебя в этот момент будет время метать копья?

[AlexMSQ]

Kirill

Вот кстати интересная мысль. Ведь после изгнания в "фаланге" только треть, а то и меньше, первые 3-4 ряда были тяжело вооружены. Отсюда и акцензы с рорариями: попытка укрепить "фалангу". Отсюда и название акцензы - что-то, связанное с цензом, латыни не знаю, что это за приставка ак- ?. Но такая "фаланга" неустойчива, ее могли продавить, а то и пробить. Поэтому пришлось вооружить людей победнее самым тяжелым вооружением, на которое они были способны набрать денег и распределить усилия по борьбе с противником более равномерно. Соответственно подстроили под это тактику...

В дальнейшем вооружение потяжелело и акцензы с рорариями перестали отличаться от триариев.

[Kirill]

Влад

Об ориентации на метательный бой: что-то непохоже, очень уж маленький боезапас

Но есть ряд моментов:

1. В античности большие сражение относительно редки, их в какой-нибудь год войны может вообще не быть.

2. Это связано с тем, что слабейшая сторона не стремиться вступать в бой, пока не окажется на подходящей для обороны позиции. Сильнейшей стороне немедленный штурм врага, например, на холме невыгоден, а слабейшей невыгодно выходить навстречу.

3. Вот тут-то и создаются условия для того, что называется "метательным боем", хотя это скорее не бой, а очень сильно затянувшая подготовка к столкновению.

4. Надо добавить, что в древней Италии из-за не особенно развитого военного дела такая ситуция встречалась почаще, чем в Греции.

[Гость Spartak]

Вплоть до марианского, а потом - обратно к милиционным легионам поздней империи и варварам в качестве ударной силы

 

заметим, что в позднии времена о построении линиями речи нет. это интересно по отношению к ранним легионам.

 

 

гастаты и принципы в легионе ранней республики - это легкая пехота, но со специфическим метательным оружием, предназначенным для лишения противника щитов.

 

мне другое еще интересно, можеть гестаты копьями вооружены были. судя по названию. или наооборот гаста велитарис= левисы а Ливий путанул слегка

 

для лишения щита это круто, можно еще копъевыдералками вооружиться.

 

а почему тлько их в отдельную линию выделили? не прислонили к пирогу

"псевдофаланги"?

 

кстати Цезаоь строился ив три и в четыре линии. плюсуя конницу, сдвигая линии по горизонтали. а только косвенно говорит о поддержки линиями друг- друга.

 

Выметав пилумы, гастаты с принципами отходят назад и фаланга (триарии, и т.п.) атакует ослабленного обстрелом противника.

 

если солдат цезаря нужно было учить когда атаковать а когда отбегать, то как

нужно долбить такое ополчение, что они не убегли в нужный момент, а подошли к противнику, киданулись и отшли обратно.

[AlexMSQ]

Spartak

если солдат цезаря нужно было учить когда атаковать а когда отбегать, то как нужно долбить такое ополчение, что они не убегли в нужный момент, а подошли к противнику, киданулись и отшли обратно.

В армии цезаря служили

а) профессионалы которые тренировались всяко дольше Персеевых фалангитов

б) офицеры, которые отдавали команды.

 

Об ориентации на метательный бой

Да, действительно сильно сказано, однако не учитывать, что легионеры все же МЕТАЛИ мы не можем.

 

мне другое еще интересно, можеть гастаты копьями вооружены были

Во времена Сервия Туллия возможно. Но не во времена Самнитских войн.

[Гость Spartak]

А смысл в таком построении при ориентации на метательный бой?

 

а кто говорит об ориентации. тогда левисов побольше и будет ориентация.

а остальное полуориентация.

 

ЗАЧЕМ? Если противник на тебя набегает, а ты только что пропустил через строй бегущих из первых линий и в данный момент занимаешься смыканием своего строя. Скажи, у тебя в этот момент будет время метать копья?

 

обратная ситуация- выделение шахматки, еще не логичнее и создаст больше проблем с набегающим противником. и метать копья в таком случае не надо, а надо по возможности создать плотное построение.