Римский легион

[Aleksander]

У Ливия упоминаются македонские и помоему ахейские пращники(пишу по памяти, вроде речь шла о Димах и Патрах) использовавших усовершенствованные пращи. причем если балеарцы попадали только например в голову, эти могли попасть с такого же расстояния и в отдельные части лица.

[Влад]

Chernish

тогда она и средневековые луки забивала бы.. видимо все таки в боевых условиях эффективная дальность применения пращников была меньше.

Ну не знаю...праща с которой проводился опыт является полной копией (в том числе по материалам) пращи найденой в пещере в Иудейской пустыне и которую датируют Восстанием Бар-Кохбы (132-135 год н.э.).

Насчет средневековых луков не скажу ибо не знаю...Могу только предположить, что главное преумущество лука в том что он может пробить броню или кольчугу в отличии от пращи которая эффективна только при попадании в голое тело либо по шлему

Кельт, скажи пожалуйста, а есть где либо материал по подобному испытанию? ЧТО то 400 м как то много. Может это в шагах измерено? Можно ли было бы его хоть на английском посмотреть?

 

Ну удар камнем и не по голому телу (а потом - почему камнем - свинцовой или глиняной пулей) вызывает тяжелые контузии, ушибы. Это даже покруче будет, чем стрелой попасть. Ушибленные ткани тела хуже восстанавливаются, чем разрезанные или разорванные.

[swend]

Ушибленные ткани тела хуже восстанавливаются, чем разрезанные или разорванные.

Да ладно. Синяк проходит быстрее чем порез. ИМХО. По себе знаю. Хотя если под ушибом ты имеешь ввиду сотрясение мозга то тогда да.

[Влад]

Ушибленные ткани тела хуже восстанавливаются, чем разрезанные или разорванные.

Да ладно. Синяк проходит быстрее чем порез. ИМХО. По себе знаю. Хотя если под ушибом ты имеешь ввиду сотрясение мозга то тогда да.

Под ушибом я имею ввиду именно то, что в медицине называется ушибом - травмирование тканей на большой поверхности, с множественными гематомами с возможными внутриними переломами и т.д. и т.п.

И поверьте мне, такие ушибы проходят очень долго. И очень плохо. У эффект от такого ранения куда как больший, чем от попадания простой стрелы, даже с зазубренным наконечником.

 

А если учесть, что на пулях для пращи часто всякие надписи писали, то речь идет не только об ушибах без раневых поверхностей, но и о ранах, так как расчет был именно на это - чтобы надпись отпечаталась на теле того, в кого попадет...

[CELT]

Влад

Кельт, скажи пожалуйста, а есть где либо материал по подобному испытанию? ЧТО то 400 м как то много. Может это в шагах измерено? Можно ли было бы его хоть на английском посмотреть?

Journal of Roman Military Studies, 2003 или 2002...точные страницы не помню, но там не проблема найти...

Опять же 400 метров, это то насколько пуля летит...эффективное же расстояние в два раза меньше, как я и написал

[swend]

что в медицине называется ушибом - травмирование тканей на большой поверхности, с множественными гематомами с возможными внутриними переломами

Я не очень сильно разбираюсь в медицине, но разве ушиб и перелом это не разные медицинские термины.

[Влад]

Влад

Кельт, скажи пожалуйста, а есть где либо материал по подобному испытанию? ЧТО то 400 м как то много. Может это в шагах измерено? Можно ли было бы его хоть на английском посмотреть?

Journal of Roman Military Studies, 2003 или 2002...точные страницы не помню, но там не проблема найти...

Опять же 400 метров, это то насколько пуля летит...эффективное же расстояние в два раза меньше, как я и написал

ТО есть 400 как бы предельная дальность. Все равно не мало. А что за праща была - специальное устройство или обычная, ременная?

И как она (в смысле обрацец, с которого делали) сохранилась так долго - все таки не металл...

[CELT]

Влад

ТО есть 400 как бы предельная дальность. Все равно не мало. А что за праща была - специальное устройство или обычная, ременная?

Обычная ременная

И как она (в смысле обрацец, с которого делали) сохранилась так долго - все таки не металл...

http://www.hum.huji.ac.il/ies/judean.htm

Про "Кумранские свитки" Камрад слыхал?

[Влад]

что в медицине называется ушибом - травмирование тканей на большой поверхности, с множественными гематомами с возможными внутриними переломами

Я не очень сильно разбираюсь в медицине, но разве ушиб и перелом это не разные медицинские термины.

Ну коенчно перелом и ушиб разные термины. Но перелом может сопровождаться и ушибом, и ушиб - переломом. Пример - камень попал в область груди, защищенную кожаным панцирем, нанес тяжелый ушиб и сломал ключицу. При этом нет рваной раны - то есть доспех защитил воина от открытого ранения камнем, но присутствует травма мягких тканей груди с гематомой и внутренний перелом ключицы. Последствия ранения - рука перестала действовать. А стрела в лучшем случае проткнет панцирь и вызовет ну открытую (проникающую или нет - как повезет -рану) с обильным или нет кровотечением, если артерию заденет. Но часто с такой раной можно сражаться.

[Влад]

Влад

ТО есть 400 как бы предельная дальность. Все равно не мало. А что за праща была - специальное устройство или обычная, ременная?

Обычная ременная

И как она (в смысле обрацец, с которого делали) сохранилась так долго - все таки не металл...

http://www.hum.huji.ac.il/ies/judean.htm

Про "Кумранские свитки" Камрад слыхал?

Конечно слышал.

 

Однако если простая ременная праща давала эффективную дальность 200 - 250 м, то получается, что это куда как эффективнее лука даже для средних веков. Чем же объяснить то, в средние века пращники как род войска сходят на нет?

 

У меня нет ответа. а вы что скажите? Есть какое то объяснение?

[Chernish]

Однако если простая ременная праща давала эффективную дальность 200 - 250 м, то получается, что это куда как эффективнее лука даже для средних веков. Чем же объяснить то, в средние века пращники как род войска сходят на нет?

 

Да ну, все это сказки. Если так считать то недо брать дальность стрельбы турецкого лука метров в 400-500, а то и рекорды Селима (под 900 м), а эффективность тоже вещь разная. Едва ли считалась эффективность боевая

Вообще в бою оружие всегда дает меньшую эффективность чем табличная - так что реально надо полагать метров 100 для пращи, что равно эффективной дальности луков в СВ, но праща не работала против доспехов - только по обнаженной цели, а в СВ таких практически не осталось

плюс скорострельность лука выше...

 

испытания конечно дают представления о предельных возможностях пращи но боевое применение - вещь несколько иная....

(имхо)

логика все таки должна быть солюдена: от эффективного оружия в пользу менее эффективного не отказались бы...

[DOBERMAN]

Chernish

Вообще в бою оружие всегда дает меньшую эффективность чем табличная - так что реально надо полагать метров 100 для пращи, что равно эффективной дальности луков в СВ, но праща не работала против доспехов - только по обнаженной цели, а в СВ таких практически не осталось

плюс скорострельность лука выше...

 

Вопрос: А разве в битве при Тразименстком озере, когда пращники Ганнибала накрыли римскую кавалерию, она не была бронирована? Помоему римские кавалеристы никогда не ходили в "обнаженными"...

[Chernish]

Вопрос: А разве в битве при Тразименстком озере, когда пращники Ганнибала накрыли римскую кавалерию, она не была бронирована? Помоему римские кавалеристы никогда не ходили в "обнаженными"...

во первых лошади были

во вторых римский кавалерист и средневековый - две бааальшие разницы в степени "бронирования"

[Влад]

 

эффективность чем табличная - так что реально надо полагать метров 100 для пращи, что равно эффективной дальности луков в СВ,

 

но праща не работала против доспехов - только по обнаженной цели, а в СВ таких практически не осталось

плюс скорострельность лука выше...

 

1. Мне слабо верится насчет отсутствия небронированных целей во времена средневековья, особенно раннего. И насколько я могу судить, доспех, надежно закрываюший всадника, а тем более лошадь появился не ранее 13 - 13 века. А до этого? Кроме того, далеко не все лошади рыцарей даже в 14- 15 вв имели броню, тем более на крупах. А про пехоту и говорить нечего.

2. Выше я писал, что не так уж и безобидно было действие пращи даже по бронированнным целям.

3. Мне далеко не ясно как падает эффективность действия пращи по сравнению с луком при увеличении расстояния.

 

ТО есть отстается только скорострельность лука.

[LeChat]

испытания конечно дают представления о предельных возможностях пращи но боевое применение - вещь несколько иная....

(имхо)

логика все таки должна быть солюдена: от эффективного оружия в пользу менее эффективного не отказались бы...

Татаро-монголы ведь отказались от монгольского лука в пользу татарского.

 

Что касается бронированных и небронированных целей, ИМХО праща придействии по бронированным целям эффективнее лука. Стрела шлем не пробъет, а вот тяжелая пуля из пращи оглушит и переломает кости. Минимум - гарантирована контузия.

[ManowaR]

Праща была довольно неудобна, тем что для размаха требуется свободное место, а значит плотный строй и соответственно плотный огонь организовать достаточно трудно. С луками как-тот попроще. Да и скорострельность гораздо выше. К томуже всегда была вероятность соскальзывания пули с пращи и травмирования как себя так и рядом стоящих. Хотя против брони праща это вещь. Но в бою всётаки важна была плотность огня, чем прицельность.

[Влад]

 

Что касается бронированных и небронированных целей, ИМХО праща придействии по бронированным целям эффективнее лука. Стрела шлем не пробъет, а вот тяжелая пуля из пращи оглушит и переломает кости. Минимум - гарантирована контузия.

Ну я писал об этом выше.

а может в средние века все воины поголовно использовали кольчуги из мифрила? Тогда конечно - никакая праща точно не возьмет...

[DOBERMAN]

во первых лошади были

во вторых римский кавалерист и средневековый - две бааальшие разницы в степени "бронирования"

 

Не дурак - сам понимаю

Давайте обратимся к первоисточнику, все к той же Библии. Чем бедный полуобнаженный пастушок Давид убил Голиафа? А ведь филистимляне уже умели обрабатывать железо и использовали железные доспехи наряду с бронзовыми. Броня его не спасла. Но, вспомним самых известных пращников древности - уроженцев Белеарских островов. Уровень их подготовки можно сравнить с уровнем подготовки английских лучников. На Белеарах мать не давла сыну кусок хлеба пока он не попадет в него с изрядного расстояния! И так с самого детства. Поэтому сравнивать белеарских пращников со всеми другими - это все равно что сравнивать английских лучников с французскими

 

Стрела шлем не пробъет, а вот тяжелая пуля из пращи оглушит и переломает кости. Минимум - гарантирована контузия.

 

Вот именно об этом я и говорю. Давид сначала оглушил Голиафа, а потом хладнокровно добил его же мечом, потому как своего не было.

 

С праща была довольно неудобна, тем что для размаха требуется свободное место, а значит плотный строй и соответственно плотный огонь организовать достаточно трудно

 

Хм... а кто, скажите, водит стрелков плотным строем?

[LeChat]

Давайте обратимся к первоисточнику, все к той же Библии. Чем бедный полуобнаженный пастушок Давид убил Голиафа?

Гомер (но не Симпсон) творил задолго до написания упомянутого библейского сюжета. И там присутствует в качестве основного оружия лук. С помощью лука проверяются женихи (кстати это говорит о том, что греги представляли, что бывают очень тугие луки). Ну и с помощью лука Одиссей восстановил свои права. Кстати Ахиллес кажется тоже был убит из лука (но за это не поручусь). Половина вооружения греческого пантеона - луки.

[DOBERMAN]

Гомер (но не Симпсон) творил задолго до написания упомянутого библейского сюжета. И там присутствует в качестве основного оружия лук. С помощью лука проверяются женихи (кстати это говорит о том, что греги представляли, что бывают очень тугие луки). Ну и с помощью лука Одиссей восстановил свои права. Кстати Ахиллес кажется тоже был убит из лука (но за это не поручусь). Половина вооружения греческого пантеона - луки.

 

Так ведь разные народы разное оружие и используют. У кого какая традиция.

[Damian]

А я согласен с Чернышом - лук более удобен, универсален, эффективен и "прост" в обращении. И в истории сыграл совсем иную роль, доказав свою более высокую иерархию. Естесственно, там, где искусство изготовления луков было не на высоте - использовали более примитивную пращу.

Изменено 25 марта, 2004 пользователем Damian

[Chernish]

насколько я могу судить, доспех, надежно закрываюший всадника, а тем более лошадь появился не ранее 13 - 13 века. А до этого?

 

недавно инженер выкладывал изображение катафрактария 3 в. до н.э - всадник и конь в броне.

реально массовое применение в тяжелой коннице доспехов коня и всадника - с 3 века н.э.

это в ЕВРОПЕ (Западной) конь стал бронироваться после первых КП (в 12 веке)

[DOBERMAN]

А я согласен с Чернышом - лук более удобен, универсален, эффективен и "прост" в обращении. И в истории сыграл совсем иную роль, доказав свою более высокую иерархию. Естесственно, там, где искусство изготовления луков было не на высоте - использовали более примитивную пращу.

 

1. Лук более "удобен" там, где есть качественная древесина

2. Лук далеко не универсален, научить стрелять из лука так же тяжело как и стрелять из пращи - требуются многолетние транировки

3. Лук совсем не так прост, изготовить лук намного сложнее чем пращу. Да и снаряд для пращи намного легче сделать или найти.

[Damian]

1. Лук более "удобен" там, где есть качественная древесина

2. Лук далеко не универсален, научить стрелять из лука так же тяжело как и стрелять из пращи - требуются многолетние транировки

3. Лук совсем не так прост, изготовить лук намного сложнее чем пращу. Да и снаряд для пращи намного легче сделать или найти.

Ну вот, ты же и сам это говоришь На безрыбье - ... как говорится Поясню только, что стрелять из лука, имхо, всё же проже, чтем метать камни из пращи и он более универсален, нежели праща - это к №2.

[Mezhick]

Влад

1. Мне слабо верится насчет отсутствия небронированных целей во времена средневековья, особенно раннего. И насколько я могу судить, доспех, надежно закрываюший всадника, а тем более лошадь появился не ранее 13 - 13 века. А до этого? Кроме того, далеко не все лошади рыцарей даже в 14- 15 вв имели броню, тем более на крупах. А про пехоту и говорить нечего.

Ну на этот вопрос ответили. Тем более, что более-менее крепкий доспех был и в др. Греции (посмотрите на изображения персидских всадников, я не утверждаю, что были бронированы все, но тяжелая кавалерия была - несомненно) и в Риме. Затем мы с вами знаем - произошло угасание латинской цивилизации, а пришедшие готы и иже с ними еще не достигли определенных высот в военном искусстве.

ЗЫ: Необходимость хорошо и плотно защищать всадника появилась в ответ на улучшенные методы борьбы с ними - копья и арбалетные болты.

 

2. Выше я писал, что не так уж и безобидно было действие пращи даже по бронированнным целям.

Небезобидно - да. Но не смертельно. В принципе, кожанный доспех лучше защищал от пращи, так как создавался немного отличный эффект от удара по доспеху.

ЗЫ: Я не припомню - применялись ли пращи против кольчуг? Если да - то с каким результатом? Не удивлюсь, что с нулевым.

 

3. Мне далеко не ясно как падает эффективность действия пращи по сравнению с луком при увеличении расстояния.

Прежде всего дальность действия. Праща имеет меньшую дальность (тут все зависит от силы бросающего). Большой тяжелый снаряд быстрее теряет скорость. Поэтому навесной огонь из лука - действительно опасен, а вот камень на излете даст только хорошее сотрясение мозга (и то в лучшем случае). Проломить или прогнуть броню - это должна быть нечеловеческая сила, чтобы зашвырнуть камень на ТАКУЮ высоту.