Римский легион

[blizzard]

Абсолютно правильно..."выродился" - деградировал...Ввиду того что История давно тут рассудила, не думаю что тут есть о чем спорить 

А фаланга что осталась?

[Chernish]

blizzard

фаланга в чем то гораздо более простое построение. В качестве неповоротливой "копейной стены" или "стены щитов", не требующей сложных маневров, она осталась.... позднее швейцарские баталии возродили фалангу в македонском виде (или, скорее, фиванском - квадратные батальоны). Но едва началась строевая подготовка как тут же возродился легион - испанские терции - это уже когортный боевой порядок.. а далее огнестрельное оружие вытеснило все

[blizzard]

далее огнестрельное оружие вытеснило все 

хех...такую эпоху загубили. Луки и мечи рулиз. Ружья и пушки сакс. (надеюсь фанаты средневековья мне устроят быструю смерть...это просто моё имхо. Просто чем больше в лес, тем больше дров. С появлением пороха войны стали...как бы это сказать...нечеснее чтоли...в боях уже не проверить настоящую силу рук, не помериться силой когда сталкиваешься с противником нос к носу. Рукопашный бой постепенно вытесняется. Не имеет уже такого значения ближний бой. Вся ловкость заключается в том кто быстрее перезаредит ружья, а это уже совсем другое. В античности всё решал человек, далее - техника. Что уж говорить о нынешнем атомном веки. Вот где уж точно нечесная война. Ядерные ракеты - это имхо величайшее зло. Нельзя воевать одним нажатием кнопки.

В общем для меня античность - это образцовая эпоха.

[Argulet]

Луки и мечи рулиз. Ружья и пушки сакс. (надеюсь фанаты средневековья мне устроят быструю смерть...это просто моё имхо. Просто чем больше в лес, тем больше дров. С появлением пороха войны стали...как бы это сказать...нечеснее чтоли...в боях уже не проверить настоящую силу рук, не помериться силой когда сталкиваешься с противником нос к носу. Рукопашный бой постепенно вытесняется. Не имеет уже такого значения ближний бой. Вся ловкость заключается в том кто быстрее перезаредит ружья, а это уже совсем другое. В античности всё решал человек, далее - техника.

Так ведь и луки тож нечестное оружие

Папа римский даже арбалеты, не то что ружья и пушки, обьявил в 12 веке богопротивным оружием

Изменено 15 марта, 2004 пользователем Argulet

[blizzard]

Так ведь и луки тож нечестное оружие

Папа римский даже арбалеты, не то что ружья и пушки, обьявил в 12 веке богопротивным оружием

 

но они как то более гуманистические чтоли. В античные времена нету такого пушечного мяса, которое может случиться при выстреле какойнить картечи или пушки, ядро которой превратит мясо в фарш. В античности никогда не встретишь размётанные по полю боядымящиеся ошмётки тел, и испускающие аромат жареного мяса. Вот вам и гумманизм налицо.

[Аналитик]

С появлением пороха войны стали...как бы это сказать...нечеснее чтоли...в боях уже не проверить настоящую силу рук, не помериться силой когда сталкиваешься с противником нос к носу. Рукопашный бой постепенно вытесняется. Не имеет уже такого значения ближний бой. Вся ловкость заключается в том кто быстрее перезаредит ружья, а это уже совсем другое. В античности всё решал человек, далее - техника.

Я бы сказал по другому. Все больше роль СЛУЧАЙНОСТИ, все меньше личной заслуги. Уражняйся хоть до посинения, осколок снаряда, прилетевшего из-за горизонта не отобьешь точным ударом.

[Argulet]

но они как то более гуманистические чтоли. В античные времена нету такого пушечного мяса, которое может случиться при выстреле какойнить картечи или пушки, ядро которой превратит мясо в фарш. В античности никогда не встретишь размётанные по полю боядымящиеся ошмётки тел, и испускающие аромат жареного мяса. Вот вам и гумманизм налицо.

Мне самому эпоха холодного оружмя симпатичнее, но древние были не менее современных изобретательными на оружейные новинки, отличается только масштаб. Не думаю, что получить зарядом греческого огня в морду приятнее, чем пулей из револьвера.

В античности и военная техника была имхо круче чем в средние века, и армии многочисленнее. Может быть техника не уступала современной по сложности и эффективности - вдруг Иерихонские трубы были каким то типом оружия

[Игорь]

xcb

CELT

так ,бляха-муха,не римляне уже и были...

 

ЗЫ Не всякое построение прямоугольником есть фаланга.

[VokialMax]

знаете, мне обсуждение тут начинает напоминать старый фильм "волшебная лампа алладина", точнее, в голове крутится перефраз одной цитаты: "ибо фаланга не есть легион, а легион не есть фаланга, а фаланга есть фаланга, но хорошо, что легион не есть фаланга, а есть легион"

[Chernish]

VokialMax

а ты снеси последних 5-6 постов как флуд заодно и место почистишь

[Игорь]

VokialMax

как обычно,ты прав

[blizzard]

ладно. Завяжем с критикой эпох.

Тогда как насчёт черепахи римской? Есть какиенибудь сведения, наглядно показывающие как римляне строились в неё. Мне это до сих пор не понятно - на углах и по бокам народ остаётся открыт либо сверху, либо сбоку, смотря как он щит расположит - поднимит или к боку приставит. Тогда получается что черепаха уязвима, причём сильно. А они ей города штурмовали.

[VokialMax]

blizzard

где-то ведь уже писалось про черепаху, приводилась схема, как оно былО...

[blizzard]

VokialMax

Да не убедительно как-то. Получается что вообще у боковых легионеров нету крыши над головой

[blizzard]

Опыт поставьте, всяко понятней будет.

Вот выйдет РТВ там и поставим. Делайте ваши ставки господа! Я лично испробую в действии первым делом фалангу. Уж очень она угрожающе выглядит.

[Chernish]

про черепаху.. вот набрел..

Очень чясто в книгах забиваются на гоплитах и легионарах правшеи, и из етово делают смешные теории.... я сам на практике могу сказать што для хорошево рукапашново боя нужно быть "обоюдо-ручным"...

харошая цитата из саита:

.."Кроме того, многих исследователей интересует мнимая слабость правого края фаланги: якобы из-за того, что воины держат щит в левой руке, правое плечо оказывалось открытым. Поводом к такому суждению послужил фраза Ксенофонта.... ...В наше время большинство людей чаще пользуется правой рукой. Левши встречаются редко, потому что их еще в детстве, как правило, стараются переучить. Естественно, этот стереотип срабатывает при изучении, в данном случае, военной истории. Между тем описания и изображения говорят, что древние воины, имевшие дело с холодным оружием, одинаково хорошо владели им как правой, так и левой рукой. * Для них это являлось жизнен- ной необходимостью до тех пор, пока порох постепенно не свел значение рукопашного боя почти на нет. * В подтверждение этои мысли попробуем разобрать римский строй "черепаха". Многим он известен по изображениям и по фильмам, но мало кто задумывался: как получается, что строй, кроме последнего ряда, со всех сторон опоясан щитами? Отпет прост: воины правого фланга держат их в правой руке, в то время, как те, кто находится в середине боевого порядка, поднимают щиты над собой, образуя что-то ироде черепицы. Ничего сложного в таком порядке не было; им могла воспользоваться каждая римская манипула.

Слабость правого (или левого) фланга фаланги была не в том, что воины имели открытое плечо, а в том, что атакующему фланг противнику противостояли всего несколько человек, следовательно, враг легко мог зайти в тыл...."

- это VIO на Х-Легио

а вот еще он же

"Основной довод, которым Дельбрюк опровергает мнение коллеги, заключается в том, что воины манипул, стоявшие крайними справа в каждой шеренге, держали щиты в левой руке, следовательно, были незащищены от атаки справа. Дельбрюк не допускает мысли, что они могли держать щиты и в правой руке.

Гениальность римского шахматного построения заключалась именно в наличии промежутков между манипулами, каждая из которых представляла собой отдельную тактическую единицу, способную самостоятельно маневрировать на поле боя. Врывающийся в промежутки противник оказывался как бы в "мешке" и бывал атакован сразу с трех сторон, двумя манипулами первой линии и одной - из второй линии. Обойти манипулы первого ряда с тыла враг не мог, так как сзади их прикрывали подразделения второго ряда. Каждая манипула была способна вести бой сразу на три стороны, а в случае необходимости она, по команде, сближалась с соседним отрядом, уничтожая на пути врагов, в ходе боя оказавшихся в интервале. В этот момент на ее место, заполняя образовавшийся зазор, заступала манипула из второго эшелон, а ее, в свою очередь, сзади прикрывало подразделение из третьего. По завершении маневра перестроение манипул могло произойти в обратном порядке. Такая тактика была приемлема и в бою против неорганизованной толпы, и в сражении с фалангой, что доказали битвы при Киноскефалах (197 г. до н.э.) и Пидне (168 г. до н.э.). Македонские фалангисты точно также, стремясь сблизиться с легионерами в рукопашной, заполняли промежутки между манипулами, тем самым разрывая и нарушая строй собственной фаланги...."

 

не во всем правельная, но близкое к моему мнению версия...

[Влад]

про черепаху.. вот набрел..

Очень чясто в книгах забиваются на гоплитах и легионарах правшеи, и из етово делают смешные теории.... я сам на практике могу сказать што для хорошево рукапашново боя нужно быть "обоюдо-ручным"...

харошая цитата из саита:

.."Кроме того, многих исследователей интересует мнимая слабость правого края фаланги: якобы из-за того, что воины держат щит в левой руке, правое плечо оказывалось открытым. Поводом к такому суждению послужил фраза Ксенофонта.... ...В наше время большинство людей чаще пользуется правой рукой. Левши встречаются редко, потому что их еще в детстве, как правило, стараются переучить. Естественно, этот стереотип срабатывает при изучении, в данном случае, военной истории. Между тем описания и изображения говорят, что древние воины, имевшие дело с холодным оружием, одинаково хорошо владели им как правой, так и левой рукой. * Для них это являлось жизнен- ной необходимостью до тех пор, пока порох постепенно не свел значение рукопашного боя почти на нет. * В подтверждение этои мысли попробуем разобрать римский строй "черепаха". Многим он известен по изображениям и по фильмам, но мало кто задумывался: как получается, что строй, кроме последнего ряда, со всех сторон опоясан щитами? Отпет прост: воины правого фланга держат их в правой руке, в то время, как те, кто находится в середине боевого порядка, поднимают щиты над собой, образуя что-то ироде черепицы. Ничего сложного в таком порядке не было; им могла воспользоваться каждая римская манипула.

Слабость правого (или левого) фланга фаланги была не в том, что воины имели открытое плечо, а в том, что атакующему фланг противнику противостояли всего несколько человек, следовательно, враг легко мог зайти в тыл...."

- это VIO на Х-Легио

а вот еще он же

"Основной довод, которым Дельбрюк опровергает мнение коллеги, заключается в том, что воины манипул, стоявшие крайними справа в каждой шеренге, держали щиты в левой руке, следовательно, были незащищены от атаки справа. Дельбрюк не допускает мысли, что они могли держать щиты и в правой руке.

Гениальность римского шахматного построения заключалась именно в наличии промежутков между манипулами, каждая из которых представляла собой отдельную тактическую единицу, способную самостоятельно маневрировать на поле боя. Врывающийся в промежутки противник оказывался как бы в "мешке" и бывал атакован сразу с трех сторон, двумя манипулами первой линии и одной - из второй линии. Обойти манипулы первого ряда с тыла враг не мог, так как сзади их прикрывали подразделения второго ряда. Каждая манипула была способна вести бой сразу на три стороны, а в случае необходимости она, по команде, сближалась с соседним отрядом, уничтожая на пути врагов, в ходе боя оказавшихся в интервале. В этот момент на ее место, заполняя образовавшийся зазор, заступала манипула из второго эшелон, а ее, в свою очередь, сзади прикрывало подразделение из третьего. По завершении маневра перестроение манипул могло произойти в обратном порядке. Такая тактика была приемлема и в бою против неорганизованной толпы, и в сражении с фалангой, что доказали битвы при Киноскефалах (197 г. до н.э.) и Пидне (168 г. до н.э.). Македонские фалангисты точно также, стремясь сблизиться с легионерами в рукопашной, заполняли промежутки между манипулами, тем самым разрывая и нарушая строй собственной фаланги...."

 

не во всем правельная, но близкое к моему мнению версия...

Ну и как же могли помочь задние манипулы передней линии, пока те уничтожались фалангой (любой, хоть македонской, хоть гоплитской) -если они стояли на некотором - до 100 - 50 м отдалении от первой линии? И сколько длилась рукопашная в таком бою? По логике - первая линия через несколько минут превращается в стадо баранов уже через несколько минут - причем не важно, заполнил враг промежутки шахматного порядка или нет. А бегущая первая линия скорее всего сомнет и вторую. Это только в МТВ бегущие солдаты и лошади проходят через свои порядки не сминая их... а в жизни - не так. Я скорее соглашусь со Жмодиковым - легион времен республики стоял и лениво бросался копьями. Тем более, что его противники сами занимались примерно тем же. А уж если вести бой в рукопашной - то только сомкнутыми боевыми порядками.

А победы над фалангой объясняются я полагаю рядом интересных моментов, в том числе и катастрофическим ухудшением человеческого материала фаланги - все таки для сложных перестроений нужна была муштра постоянная, чем и занимались и Филипп и Александр. А плохо обученное стадо фалангистов Персея (стоит вспомнить, как он их обучал) естественно разваливалось при мало мальском перемещении по ЛЮБОЙ местности. Кроме того, стоит посмотреть и на классовый состав самих фалангитов. Была ли сильна в них общинная спайка (как приФилиппе), или это просто новобранцы крестьяне, которым дали в руки шести метровый дрын и указали направление движения?

А кроме того - что делала каваления персея в сражении - правильно - стояла и смотрела. (видимо либо была подкуплена либо ее УБЕДИЛИ пассивно смотреть на битву). А если вспомнить, что до этого она лихо била римлян и их союзников - то тем более странно. Кстати фаланга вроде бы при Пидне перешла реку и после этого опрокинула две линии римлян - не так уж и плохо для новбранцев то...

[AlexMSQ]

По завершении маневра перестроение манипул могло произойти в обратном порядке. Такая тактика была приемлема и в бою против неорганизованной толпы, и в сражении с фалангой, что доказали битвы при Киноскефалах (197 г. до н.э.) и Пидне (168 г. до н.э.). Македонские фалангисты точно также, стремясь сблизиться с легионерами в рукопашной, заполняли промежутки между манипулами, тем самым разрывая и нарушая строй собственной фаланги...."

Как во всеобщей свалке оторваться от наседающего противника?

И зачем македонянам ломать свой строй? Они могли повернуть копья под углом до 30 градусов и помогать месить фланги римских манипул. Их же учили не ломать строя.

[Chernish]

да я не знаю.. спросите у автора Собств. привел в основном из-за левшей - как ответ на недоумения blizzard о черепахе.. а эта фигня - про шахматку - как то сама попутно прицепилась

 

я думаю что легион сражался сомкнутым строем без промежутков.. или почти без промежутков - все это геометрия отвлеченная.. Вегеций и про построения зведой писал - что ж теперь верить что ли?

[CELT]

Как во всеобщей свалке оторваться от наседающего противника?

И зачем македонянам ломать свой строй? Они могли повернуть копья под углом до 30 градусов и помогать месить фланги римских манипул. Их же учили не ломать строя.

Если верить источникам, при Херонее Филиппу удалось отступить на 150 метров от наседающих Афинян...перегруппироваться и смять противника

[Влад]

По завершении маневра перестроение манипул могло произойти в обратном порядке. Такая тактика была приемлема и в бою против неорганизованной толпы, и в сражении с фалангой, что доказали битвы при Киноскефалах (197 г. до н.э.) и Пидне (168 г. до н.э.). Македонские фалангисты точно также, стремясь сблизиться с легионерами в рукопашной, заполняли промежутки между манипулами, тем самым разрывая и нарушая строй собственной фаланги...."

Как во всеобщей свалке оторваться от наседающего противника?

И зачем македонянам ломать свой строй? Они могли повернуть копья под углом до 30 градусов и помогать месить фланги римских манипул. Их же учили не ломать строя.

Ну не ломать строй видимо сложно в любом случае. И потом - что значит ломать строй? Он же все равно не идеально ровная прямая. А так или иначе в нем образуются выпуклости и и вогнутости. кроме того, при сближении с противником никогда видимо не происходило так, что вся линия ОДНОВРЕМЕННО ударяла в линию врага. Это могло быть либо начиная с фланга либо наоборот - центр выступал слегка вперед и первичный контакт происходил там, а фланги слегка притормаживали (лезть на смерть никому не охота). По этому к моменту сближения флангов 1000 шагового строя с фрагом центр врага мог быть и прорван. Но учитывая большую глубину строя фалангитов все эти изогнутости и выпуклости не имели большого значения - не настолько они уж и значительны были, чтобы строй разорвался на несколько частей. А кстати - вспоминая тот же илирийский поход - у Александра там фаланга вообще по частям действовала - по синтангмам. Для того, чтобы уклоняться от телег с камнями, которые пускали варвары на нее с горы. И что же она не развалилась? А при гавгамелах? Там тоже по некоторым источникам синтагмы расступились перед персидскими колесницами (по Руфу). Хотя не все так пишут - вариант - возничих перебили стрелки.

Хотя вот Жмодиков утверждает, что у фалани Александра были вовсе не 6 метровые копья, а что то около 4 метров.

А как можно с разрывающимся строем неповоротливой фаланги при иссе штурмовать скользкий берег Пиндара, на котором укрепились греческие наемники Дария?

А как гонял римлян Пир в италии? У него то скорее всего была македонская фаланга.

Так что мнение о том, что фаланга была совершенно единым монолитом и не могла действовать на пересеченной местности видимо сильно преувеличены.

Основная беда фаланги видимо была в том, что она требовала очень качественного человеческого материала и непрерывной муштры. Кроме того, ее необходимо было поддерживать другими частями армиии на флангах.

А потом - сложно сравнивать гиганский мобилизационный потернциал рима и его союзников и его противников - той же македонии - там одно проигранное сражение было и последним. Неким было пополнить потери. Аналогично и с Селевкидами. Эти государства находились на излете своего жизненного цикла. а рим мог терпеть поражение за поражением и снова набирать армию за армией. Могла ли македония проиграть требию, тразимен, канны и все таки победить в войне?

Даже для Александра первое же поражение стало бы последним...

[Влад]

Как во всеобщей свалке оторваться от наседающего противника?

И зачем македонянам ломать свой строй? Они могли повернуть копья под углом до 30 градусов и помогать месить фланги римских манипул. Их же учили не ломать строя.

Если верить источникам, при Херонее Филиппу удалось отступить на 150 метров от наседающих Афинян...перегруппироваться и смять противника

А может афиняне не слишком и наседали - иначе не смог бы Филипп от них не смог бы оторваться. И уж тем более перегруппировать войска? Или может это просто литературная метафора - дескать оторвались , перестроились и снова в бой - а на самом деле этого и не было? Вон у аппиана при описании битвы при замме таких метафор пруд пруди. и ганнибал у него там летал вдоль всего поля битвы и сципион то же. Но это же не подкреплено фактами.....

[AlexMSQ]

Сыршенно верно. Кроме того, если солдаты хорошо обучены, им можно приказать побежать, а потом собрать строй и перестроить его. Если же это призывники Персея, то приказ бежать явлоялся последним приказом в сражении. Кроме того, вспомните описания некоторых битв (я названий не вспомню сейчас - день варенья) когда полководцы рисковали, заставляя воинов бежать, заманивая врага в ловушку. Кстати - Гастингс. Далече оторваться бегущим не получилось - противник быстро их догнал и смял только что восстановленный фронт.

 

Кроме того, я и не говорил, что фаланга была монолитом. В любом сражении Александра она состояла из нескольких "армий", действовавших раздельно. Вероятно, что и строй легиона родился лишь из более мелкого деления фаланги, в то время как собстсенно фаланга представляла из себя линию отрядов, выстроенных без интервалов в строю, в отличие от легиона с интервалами.

[Влад]

Сыршенно верно. Кроме того, если солдаты хорошо обучены, им можно приказать побежать, а потом собрать строй и перестроить его. Если же это призывники Персея, то приказ бежать явлоялся последним приказом в сражении. Кроме того, вспомните описания некоторых битв (я названий не вспомню сейчас - день варенья) когда полководцы рисковали, заставляя воинов бежать, заманивая врага в ловушку. Кстати - Гастингс. Далече оторваться бегущим не получилось - противник быстро их догнал и смял только что восстановленный фронт.

 

Кроме того, я и не говорил, что фаланга была монолитом. В любом сражении Александра она состояла из нескольких "армий", действовавших раздельно. Вероятно, что и строй легиона родился лишь из более мелкого деления фаланги, в то время как собстсенно фаланга представляла из себя линию отрядов, выстроенных без интервалов в строю, в отличие от легиона с интервалами.

Ну при гастингсе было несколько сложнее - там саксы засели за частоколом (есть правда версии - у дельбрюка например, что не было там частокола - но большинство считает , что был). И норманам никак не удавалось ни сделать значительных брешей и ворваться в частокол ни выманить из за него саксов. тогда герцог приказал притворно обратиться части войска в бегство и тут скасы не выдержали - выбежали из за частокола преследовать норманов и попали под удар тяжелой кавалерии герцога. Впрочем к этому моменту у них видимо не было уже и командования как такового - гароль истекал кровью и видимо был небоеспособен, его брат тоже был ранен. Так что их удержать от опрометчивого шага никто не мог....

А вообще отступление части армии с целью заманить в ловушку врага - рискованное дело. Можно и самому попасть.

Вот кстати Ганнибал при требии дал разбить часть своих конников, чтобы выманить римлян из лагеря на бой на своей стороне реки. Те обрадованно бросились вдогонку, перешли реку и приняли сражение в самых невыгодных для себя условиях. Итог известен. Посмотрим, как это смоделируют в RTW.

А вот другой пример - при Полтаве петр приказал отступить своей кавалерии ведущей бой у редутов. Шведы увидив этот отход наперли так, что русская конница бросилась бежать и если бы реншильд не остановил преследование в самый неподходящий момент - вся погибла бы в овраге. Тогда и итог полтавской битвы мог бы быть другим....

Так что преднамеренное отсупление части армии вовремя боя - вещь опасная.

[CELT]

Влад

А может афиняне не слишком и наседали - иначе не смог бы Филипп от них не смог бы оторваться. И уж тем более перегруппировать войска? Или может это просто литературная метафора - дескать оторвались , перестроились и снова в бой - а на самом деле этого и не было? Вон у аппиана при описании битвы при замме таких метафор пруд пруди. и ганнибал у него там летал вдоль всего поля битвы и сципион то же. Но это же не подкреплено фактами.....

С таким подходом можно вообще все поставить под сомнение...включая сам факт битвы при Херонее как таковой

Так что преднамеренное отсупление части армии вовремя боя - вещь опасная.

Так кто ж спорит...но весьма возможная (Херонея, Канны)