Римский легион

[CELT]

Там высказывалось предложения что благодаря манипулярному строю легион более подвижен, что 2 и 3 линии служат для обхвата с флангов и что наконец манипулы удобны для затыкания "дырок" в прорванном фронте. Что вы об этом думаете камрады?

Ну примеров обхвата я не припоминаю, разве только при Заме, да и там тоже не обхват..

[Aleksander]

CELT

Обычно как пример приводят войну с Македонией. Точно не помню то ли Пидну то ли киноскефалы.

[CELT]

Aleksander

Обычно как пример приводят войну с Македонией. Точно не помню то ли Пидну то ли киноскефалы.

Да действительно, Пидну я упустил :o ...там Триарии обошли фалангу и ударили по тылам...но это скорее исключение нежели правило...вообще в Эллинистических и Римских войнах, удар во фланг обычно отводился кавалерии...

[Aleksander]

CELT

Дык я и не спорю. Помоему при Киноскефалах исход и решила этолийская конница. Просто вспомнил пример. Еще что-то такое можно при Фарсале найти. Как описывал Цезарь триарии кололи копьями всадников в лицо(так в его записках) и опрокинули кавалерию помпеянцев, а потом обошли фланг. Но опять же- исключение.

[blizzard]

AlexMSQ

Затыкать дыры нужно манипулами с тем же вооружением. После реформ Мария, когда вооружение солдат унифицировалось, такое затыкание стало возможным. До реформ Мария это было бы нереально.

Ну во первых после реформ Мария манипулами дыры ты и при большом желании не закроешь - манипулы как тактические единицы исчезли, вместо манипулярного строя появился когортный, так что дыры придётся закрывать когортами. Вот. А во вторых у меня вопрос - чем принципиально отличается манипулярный строй от когортного? Я нашёл только отличия в размере подразделений (Мария не удовлетворял слишком маленький размер манипулы в 120, из за чего манипула не могла вести самостоятельные боевые действия), когорта значительно превышает манипулу в размерах (400-600 чел. в когорте против 120 в манипуле). Благодаря этому увеличению когорта теперь могла вести самостоятельные боевые действия и это плюс.

Ну так вот камрад, почему же вы считаете что затыкание дыр возможно только после реформ Мария, т.е. когортами? Что мешает заткнуть эти самые дыры манипулами? Оружие то и у гастатов и у принципов одинаковое было и до Мария - гладиусы, позднее испанские мечи. В моём понимании когорта таже самая манипула, только увеличенная в размерах. Am I wrong?

 

В плане предназначения триариев я скорей соглашусь с вами, мне тоже кажется что ввиду малой численности триариев (600) было бы неразумно использовать их как нападающую линию в центре, лучше было бы её использовать для нападения с флангов и с тыла, хотя для этого есть римская и союзническая конница + велиты, так что вопрос о предназночении триариев остаётся открытым.

 

И третье - во времена до реформ Сервия Туллия и во времена ранней республики гастаты были вооружены как греческие фалангиты. Вы можете себе представить отступающую фалангу? А тем более так дисциплинированно перестраивающуюся? Да при первом же шаге назад она разбежится в разные стороны! Ее собрать ни у линии триариев, ни где либо еще уже невозможно.

 

если мне память не изменяет, во времена Сервия Туллия римская фаланга была нерасчленённой и следовательно она даже и не предполагала о таких сложных маневрах.

 

Велиты располагались между линиями гастатов и принципов.

100 пудов? а то мне просто хочется представить полную картину расположения различных частей в римском легионе. Хотя это практически несбыточно - основные авторы, а именно Ливий и Полибий умалчивают ваще о расположении велитов в предверьи сражения.

 

Спасибо камрад за предоставленную пищу для размышления. Где то я с тобой согласен, где то нет - но это ведь и есть настоящая живая дисскусия так что не обижайся если что, когда я не принимаю некоторые твои утверждения, ок?

[blizzard]

Chernish

ну что тут скажешь после столь длинной дискуссии Все уже сказано.

Ну мне тогда неясно - что Ливий и Полибий сговорилмсь чтоли чтобы последующим поколениям дружно морочить голову про строение римской армии? Дача ложной информации ваще карается законом, а тем более исторической.

[Chernish]

Ну мне тогда неясно - что Ливий и Полибий сговорились чтоли чтобы последующим поколениям дружно морочить голову про строение римской армии?

 

Ливий может и наврал.. а Полибий - у него кажется единственное упоминание о маневрировании со сменой гастатов - принципами и т.д. Возможно или он потеоретизировал (греки любили описывать абстрактные построения которых в жизни не бывало - напр. конницу зведой или пехоту многоугольником) или вообще его неправильно поняли...

 

все эти легенды про то как гастаты отступали в промежутки принципов - они же под собой имеют кажется единственное место у кого-то из этих двух - причем кажись у Ливия? Его за это старый Ганс и записал в недостоверные историки? И никто больше- ни Цезарь ни кто - не пишет про столь экстравагантные маневры?

[Игорь]

Chernish

А теория Жмодикова про метательный бой мне тоже кажется надуманной и противоречащей как источникам (что хорошо показано в критических замечаниях Литсиоса) так и здравому смыслу - критичческому анализу источников исходя из возможностей солдата в бою (Г.Дельбрюк)

Но,у него(Жмодикова) тоже есть рац.зерно.

[Игорь]

Chernish

греки любили описывать абстрактные построения которых в жизни не бывало

а позднейший из них - псевдо-Маврикий...

blizzard

Ливий и Полибий сговорилмсь чтоли чтобы последующим поколениям дружно морочить голову про строение римской армии?

скорее всего,они даже об этом не думали,писали,как нравилось.

Тем и интересней -современные исследователи опираются не только на слова,но и на смежные данные - свидедельства соседей,археологию,лингвистику,палеоастрономию,палеогеофизику и т.д

[blizzard]

Игорь

Хех. Я только щас познал какую масштабную подставу нам этот Ливий поставил. Просто случайно открыл учебник за 5 класс и там увидел тоже самое описание этой трёхлинной стратегии с поочерёдным вводом линий. Ну вот - благодаря Ливию людей уже сызмалетства неправильно информируют. Непорядок.

[CELT]

Ливий может и наврал.. а Полибий - у него кажется единственное упоминание о маневрировании со сменой гастатов - принципами и т.д. Возможно или он потеоретизировал (греки любили описывать абстрактные построения которых в жизни не бывало - напр. конницу зведой или пехоту многоугольником) или вообще его неправильно поняли...

Ну..Полибий сам опытный полководец...фуфло писать не будет...и никаких "звездочек" у него отродясь не было

[blizzard]

CELT

Я больше всего на Тита Ливия грешу. Вроде нормальный мужик (вон сколько прессы понаписал), а глянешь, тут наврал, там наврал. Нееее так историю не пишут.

[Chernish]

CELT

Ну..Полибий сам опытный полководец...фуфло писать не будет...и никаких "звездочек" у него отродясь не было

 

тебе виднее лучше проверил бы откуда ноги растут.. я что то сильно подозреваю что за схемой в учебнике 5 класса с тремя линиями шахматки - единственный рассказ Ливия... но не уверен (не моя область). Если это так то смело списываем шахматку в утиль . У Цезаря сегодня прочитал как третья линия посылалась начальником конницы на угрожаемое место где ариовист прорывался.. - типичное использование в качестве резерва, никакой "шахматки"...

[CELT]

Chernish

я что то сильно подозреваю что за схемой в учебнике 5 класса с тремя линиями шахматки - единственный рассказ Ливия... но не уверен (не моя область).

Ну так...я ж не знаю что у вас там в учебниках пишут

[Chernish]

Ну так...я ж не знаю что у вас там в учебниках пишут

 

да ладно.. а ты что не читал в 5 классе?

или уже учился там?

Пишут то о чем blizzard написал Что гастаты атаковали первыми, потом когда уставали, они отходили в промежутки принципов, а если и те сливали врагу - то все дружно отступали за манипулы триариев.. в общем сказка про белого барана.. как реально в бою можно оторваться от наседающего неприятеля и отступить "в промежутки" - пусть авторы этой схемы сами думают

[Игорь]

Chernish

Что гастаты атаковали первыми, потом когда уставали, они отходили в промежутки принципов, а если и те сливали врагу - то все дружно отступали за манипулы триариев..

Так это один в один теория Тараторина,выведенная на основании "источников"

[blizzard]

Игорь

на хlegio Жмотиков тоже приводит различные цитаты из источников (Ливий) но потом показывает что это только теория. На примере историка-практика Дельбрюка, который отрицает смену линий, Жмотиков показывает что эта теория римской тактики ошибочная и приводит свою тактику, тактику "метательного боя" которая тоже спорна.

[Chernish]

blizzard

В обоих энциклопедиях античного военного искусства - Дж.Вэрри и П.Конноли - римский боевой порядок описывается как атакующий сплошными линиями.. типа манипулы строились по центуриям в затылок - вторая центурия за первой - и при атаке вторая выходила в промежуток и вставала в сплошной строй...

но имхо все равно ТРИ линии в таком порядке - излишество. Ведь ставка делалась на массовый удар, и он должен был быть как можно более мощным, а отвлечение больше половины сил (принципы + триарии) в резерв противоречит этому требованию...

[blizzard]

а мне кажется наоборот это удобным (разделение манипулы на 2 центурии). Во первых таким образом отдавать приказы становится удобнее (1 командир на 60 человек в линиях гастатов и принципов и на 30 человек в линии триариев). Затем, мобильность во время сражения увеличивается - больше подвижных отрядов которых можно пустить "затыкать дырки" или ещё куда-нибудь, смотря по обстоятельствам. То что строй благадаря такому делению будет в 2 раза тоньше, это моё имхо особо не влияет на ведение боя: всё равно задние шеренги стоят без дела пока сражаются первые ряды. А как только консул видит что линия гастатов таит, ввиду своего неглубокого строя, он посылает вторую линию принципов, а триариев посылает на фланги или в тыл. Такая теория по-моему мнению имеет право на существование и деление манипулы на 2 центурии (переднюю и заднию) только усиливает тактическую и стратегическую мощь римского легиона.

[Chernish]

То что строй благадаря такому делению будет в 2 раза тоньше, это моё имхо особо не влияет на ведение боя: всё равно задние шеренги стоят без дела пока сражаются первые ряды

 

так ведь не будет: вторая центурия выдвигалась в промежутки и занимала место рядом с первой.

 

Потом: задние не стоят без дела. Глубокий строй в пехоте (в отл. от конницы) имеет практическое значение: задние напирают на передних и вся масса со страшной силой давит на врага. Собств. фаланга в основном это (давление) и делала. Из "Эмилия Павла" Плутарха: "Когда сражение началось, Эмилий увидел, что македоняне уже упёрли наконечники своих копий в щиты римлян, так что стало невозможно близко подойти к ним с мечами… Римляне не могли прорвать фалангу… Они пытались рубить копья мечами или отталкивать щитами или опускать вниз руками; а македоняне, держа свои сариссы обеими руками, пронзали сквозь доспехи тех кто вставал у них на пути, ни щит ни панцирь не могли сопротивляться силе этого оружия… некоторые были готовы бежать, остальные не желали вступать в бой с фалангой, в которой они не могли проделать брешь, как в неприступном палисаде из длинных копий, которые везде встречали атакующего…" . Из Тита Ливия:

"Римляне… сражались и обрушивались на противника весом своего оружия и тел; противник же больше полагался на ловкость и быстроту ног, чем на настоящую силу. В результате римляне заставили врага отступить первым натиском, затем, толкая плечом и щитом и двигаясь вперёд с места, с которого они выбили противника, они значительно продвинулись, как будто не встречая никакого сопротивления. Когда находящиеся в задних рядах поняли, что происходит движение вперёд, они также надавили на передних и значительно увеличили вес удара…"

отсюда: чем тоньше строй тем меньше его сила. Если атакует всего 40% сил, а 60% стоят без дела в резерве это не годится для тактики рассчитанной на штурмовой прорыв фронта врага... именно поэтому я - совершенно без всяких доказательств - думаю что в промежутки между манипулами гастатов сразу вступали манипулы принципов и уже обе первые линии единым фронтом атаковали врага... а триарии стояли резервом . Но возможно что в разных ситуациях все шло по разному - римский порядок позволял это..

[blizzard]

а как могли задние римляне напирать на передних, когда у передних нет копий, чтобы общими усилиями "насадить" врага на копья. Если бы задние давали на передних, то передние оказались бы просто зажаты между своими и копьями противника, другое дело когда такой приём применяется в фаланге - как я уже сказал копья просто насаживают противника, но мечи не предназначены для этого.

[xcb]

Chernish

blizzard

Опыт поставьте, всяко понятней будет.

[Chernish]

а как могли задние римляне напирать на передних, когда у передних нет копий, чтобы общими усилиями "насадить" врага на копья. Если бы задние давали на передних, то передние оказались бы просто зажаты между своими и копьями противника,

 

ну вот же только что:

"Римляне… сражались и обрушивались на противника весом своего оружия и тел; противник же больше полагался на ловкость и быстроту ног, чем на настоящую силу. В результате римляне заставили врага отступить первым натиском, затем, толкая плечом и щитом и двигаясь вперёд с места, с которого они выбили противника, они значительно продвинулись, как будто не встречая никакого сопротивления. Когда находящиеся в задних рядах поняли, что происходит движение вперёд, они также надавили на передних и значительно увеличили вес удара…"

Опыт поставьте, всяко понятней будет.

 

какой опыт? Все давно поставлено и не в виде опыта а в реальной истории и все решено. Не римляне перешли на фалангу а Ганнибал перешел от фаланги на легионную систему боя

[xcb]

Chernish

Не римляне перешли на фалангу а Ганнибал перешел от фаланги на легионную систему боя

Профессор - это другая тема.

Я тоже начинаю путаться, из-за вашего разнотемного спора.

 

Кстати о "пилумном" варианте боя неплохо написал Н. Перумов.

 

Так что отвергать его несколько несправедливо.

 

ЗЫ О превосходстве римского строя над македонским, спорить можно. Но вы помните во что в конце концов выродился римский

[CELT]

xcb

О превосходстве римского строя над македонским, спорить можно. Но вы помните во что в конце концов выродился римский 

Абсолютно правильно..."выродился" - деградировал...Ввиду того что История давно тут рассудила, не думаю что тут есть о чем спорить