Римский легион

[Влад]

Ну вот беда, автор Вас не устроит ,Энгельс его фамилие,хотя весь мир устроил

действительно, не устроит.... потому, что этот дядя являлся всем чем угодно, кроме как профессиональным историком да еще и древних времен. я кстати вовсе и не отвергаю статеек энгельса как обзорных по 19 веку - все таки дядя имел опыт военных действий в этот беспокойный век. но если разбирать конкретику - то поверьте - отдам предпочтение наполеону или мармонну или клаузевицу как стоящим на четыре головы выше какого то там энгельса.

ну а что касаеться древних, то энгельс увы, не являеться авторитетом....

 

вы видимо верите всему, кто что написал.. а зря.

Типерь римские фаланги.Я и не говорил,что они созданы по подобию македонских,они значительно меньше были.Уже достаточно почитать Дельбрюка.

как говорил профессор преображенский - кто на ком стоял? потрудитесь выражать ваши мысли яснее!!!

 

дело не в том, что римские фаланги меньше македонских - какое слово то меньше - как его понимать? , а в том, что римляне никогда не имели фаланги организационно похожей на фалангу македонян, хотя об этом писал ливий.

насчет прменения длинных пик - возможно опыт кстати был. плутарх пишет, что камилл научил римлян использовать против галлов длинные копья - что это - не понятно. Дионисий отмечает, что против фаланги эпиротов римляне стали применять длинные пики. были ли они похожи на сариссы - неизвестно.

 

так что тут старика ливия следует все же поправить.... как видите, я вовсе не считаю древние источники непогрешиыми.

 

этрусков и вышедший из употребления с отказом от фалангового строя.

я бы не связывал применение гоплона и фалангового строя - в конце концов фалангой (не македонской конечно) можно строиться и со скутумами. я бы связал отказ от гоплонов тем, что римляне просто не имели достаточно людей, которые могли позволить себе полное гоплитское вооружение во времена ранней республики - тогда какой смысл иметь гоплоны? этруски, формировавшие правящий слой и имеющие греческое вооружение были изгнанны, а римляне перешли на свои привычные скутумы, которые правда были более квадратные и более плоские, если верить изображениям, чем времен ВПВ.

использовали ли они пилумы в то время - неизвестно. известно лишь, что использовали их во времена самнитских войн.

вообще то фаланга может использовать дротики и пилумы - те же этруски их использовали - сперва кидали пилум или копье, а потом шли в атаку как греческая фаланга. Так делали и некоторые греки в малой азии. боле того, есть изображения классических гоплитов с несколькими копьями - что это запасное крпье на случай если первое сломаеться или метательное - неизвестно. судя по изображениям на вазах можно говорить и так и так.

так что не вижу причин, почему римляне не могли бы использовать метательные копья уже сразу же после изгнания царей.

 

далее - во времена самнитских войн легион имел устройство принципиально отличное от того, что было во время ВПВ.

я уже писал про это - найдите мой пост и предлагал мое виденье эволюции легиона.

интерпретируя отрывок ливия про структуру легиона времен самнитских войн, я спросил себя - кто такие рорарии и акцензы. у нас принято считать, что акцензы - типа легковооруженные а рорарии - копейщики. но есть одно но - а зачем легиону дополнительно легковооруженые акцензы, да еще и органицазионно примыкающие к триариям и рорариям, когда у него есть и так метатели - левисы? что это за куча мала такая?

Дельбрюк считает акцензов некомбатантами, но не понятно - зачем это тогда их включать в состав легиона - обозников то... нелогично. ну у дельбрюкеа довольно много натяжек...

 

мое виденье легиона времен самнитских войн -

 

основу его составляет классическая фаланга со скутумами и копьями длинной 3 - 3,5 м, из триариев - это лучшие, испытанные солдаты - ветераны, рорариев - это их же более молодые коллеги но так же вооруженые и акцензов - это солдаты тоже фалангисты, но имеют более облегченное вооружение и стоят позади рорариев и тирариев - им в таком строю вовсе и не нужна отменная защита.

дальше - а дальше идет то, чего не было у греков и этрусков -идет средняя пехота - это принципы и гастаты. они вооруженвы пилумами и скутумами и мечами. действуют в более разреженном строю и их задача - обстрелять и привести к потерям наступающий строй врага и в конце отойти за свою фалангу. ну а если улыбнеться удача - атаковать с мечами смешавшегося противника. отдельно есть и левисы - это дротикометатели, задача которых отогнать и убрать с поля легкую пехоту врага.

 

зачем так сложно - а вот зачем. фаланга римлян - видимо достаточно низкоморальная, неустойчивая. ей тяжело тягаться на равных с противником. но тогда перед решающим столкновением с врагом его нужно ослабить , введя некий буфер перед фалангой - этот буфер и есть средневооруженные гастаты и принципы. они своими пилумами ослабляют атаку врага, забрасывая его дротиками, но в то же время достаточно тяжело вооружены, чтобы противостоять контактным атакам ну хотя бы некоторое время. они и выполняют роль буфера.

вот мой пост в этой же ветке ранее

"Я не говорил, что первые две лини легиона в принципе не могли схватиться в рукопашную - могли, но их задача в общем то не в этом - а в ослаблении удара по стоящей сзади фаланге. Ослабляли они кидаясь во врага пилумами. Пилум не заменяет дротика велита - гасты велитариас. Он и летит ближе, и менее точно -но велиты в принципе не могут завязать рукопашный бой - их уроют, а принципы и гастаты - могут, они более универсальны. Задача велитов - левисов - удалить вражеских легковооруженных с поля боя, и дать покидаться по вражеской тяжелой средней пехоте своим гастатам - принципам, которые и сами были чем то типа полугоплита - полупельтаста - такое унифицированноле войско. Но в серьезной рукопашной они - проиграют. И по ливию - они и стремились покидаться в оновном. С другой стороны - у потивников рима не было классической фаланги, следовательно, жестокий короткий удар копьями гастатам и не угрожал. Кстати, когда враг стремился так воевать - римлян били - как при Алии.

 

Мое мнение - эти две линии + велиты - левисы - ослабить врага перед ударом фаланги из триариев+рорариев+акцензов. Видимо, "фаланга" римлян была не слишком устойчива и без этого буфера могла и драпануть...

насчет бегства первых двух линий - как правило его и не было - врагу хватало того, что его закидывали копьями. Но если дело дошло до триариев - значит обстановка - серьезная... Кроме того - я немного ен так представляю себе бой - там как правило не было контактного боя - если враг сам сильно кидался копьями, гастаты+ принципы птосто неспеша отползали за триариев и те атакой опрокидывали выдохшегося врага. Ну а если враг насел по настояшему - с резней - тогда как при Алии - римское войско могло броситься врассыпную...

 

Просто когда говорят о смене линий, подразумевают не то, что у Ливия написано - по сути, это не смена линий, а последовательный ввод в дело буфера ослабления, который в случае неудачи убирается за фалангу. А у нас как описывают - сперва кинулись гастаты - бросили копья, схватились в рукопашной - не получилось - они уходят, им на смену идут принципы, то же самое, ..., бегут и эти, и вот в дело мерно шагают триарии. короче - далеко от оригинала как небо от земли...

"Да, а я о чем писал - смотрите - линии по 15 манипул каждая.

Первая линия - 15 х 60 гастатов + 15 х 20 левисов - застрельщиков = 900 гастатов и 300 легковооруженных

Вторая линия - 900 принципов.

Третья линия - если брать в совокупности 2790 человек

Итого получается - 300 легковооруженных левисов с дротиками и видимо тяжелым метательным копьем возможно гоплитского типа - я лично так перевел Ливия - никаких там пик у них не было.

Две линии совокупностью 1800 человек - с большими щитами, не знаем что на вооружении- но не гасты лонги - иначе это бы отметили.

 

И третья линия - 2790 человек - вооружена предположительно частично или вся целиком - длинным копьем -от 3,5 до 4!!! м длинной! Эта длина где то у Ливия встречается.

Ну, и какая же структурва собственно перед нами? А?

А общая численность -легиона - 4890

Таким образом третья линия составляет в сумме - ДВЕ ТРЕТИ от числа легиона!!!! И вооружена предположительно -длинным копьем - во всяком случае - не короче гоплитского!

 

Кстати, Конолли с такой трактовкой легиона по Ливию - в принципе согласен, хотя и высказывается осторожно.

 

Насчет смены линий - если найдете у Ливия, что линии МЕНЯЛИСЬ - будет здорово. Я - не нашел... Я нашел, что гастаты отходили к принципам. А если все было плохо, триарии смыкали ряды и принимали бой. все. Учитывая, что ОРГАНИЗАЦИОННО (см Ливия) рорарии и акцензы примыкали к триариям, логично , что и вооружены они были так же. Просто триарии - стояли впереди в фаланге, как самые надежные. Такое же мы видим и у греков..... И кстати, то что латины ПРИНЯЛИ АКЦЕНЗОВ за триариев - говорит за то, что вооружены они были так же как триарии - ну как можно лучников принять за тяжелых пехотинцев - вы сами подумайте.... Ну зачем выставлять Ливия незаслуженно идиотом - а ведь именно на основании таких вот коментариев и считают, чтоон был глуп и в военном деле не разбирался... А он то разбирался, это те, кто пишут коментарии - не разбираются... "

 

таким образом имеем переходную структуру легиона времен самнитских войн - фаланга ибуфр перед ней.

захотите - поднимите сами посты - часть их в теме "фаланга и легион" стр 44.

 

Я говорил о имущественном цензе и разделение на классы в зависимости от ассов(денежной оценки им-ва)

это справедливо только для времен тулия. нет никаких указаний на имущественный ценз во времена республики и уж тем более во времена самнитских войн. ценз был возрастной, хотя деление на группы населения по стоимости имущества оставалось. Но это - не ценз для службы в армии.

Может и появлялась смешанная система в ранней республике,только на какие шиши малоимущие покупали себе вооружение?

основу риского строя в ранней республике составляли римские крестьяне. часть из них была зажиточная. крестьян было много, то, что мы называем люмпенами тогда в риме праткически не существовала, ну или ее вес был не слишком большим. вот вам и основа армии. а деньги- а на какое простите вооружение? вооружение римлян пехотинцев по полибию - щит, шлем, меч, нагрудная пластина и пилумы, ну а богатые могли позволить себе кольчугу, но уже обсуждалось, что вряд ли это были многочисленные граждане виду дороговизны кольчуги. кроме того - кольчуга видимо была не то, что мы себе представляем по средним векам , а что то типа нашитых блях или колец на кожанную сонову, и птому весила несусветно. Это не то средневековое плетение, что вы привыкли видеть в музеях....

высказывали мысль о том, что государство могло в принципе предоставлять гражданам вооружение, но вот беда - нет никаких упоминаний об этом в первоисточниках . так что это к сожалению наши домыслы - не более. далее - не зафиксированны в исторических трудах никакие госсаказы римским ремесленника, нет и специальных рабом - кузнецов как в карфагене. так что тут - как хочешь крути... я считаю - все все покупали за свой счет, спартак считает - давало государство.

если давало государство, то тогда смысла не было переходить на реформу мария - ну и продолжали бы выдавать обнищавшим крестьянам вооружение из госарсеналов... но все это зыбко и спорно.

[Гость Spartak]

я считаю - все все покупали за свой счет, спартак считает - давало государство.

если давало государство, то тогда смысла не было переходить на реформу мария - ну и продолжали бы выдавать обнищавшим крестьянам вооружение из госарсеналов... но все это зыбко и спорно.

 

государство давало как бы в кредит, разумеется не бесплатно. т.е. фактически принуждало покупать ...Другое дело что сам гражданин кто побогаче предпочтет купить хорошую кольчугу из под полы чем

получить дырявую или плохой гос монтефортино.

 

а реформа мария не с вооружением связанна а с рекрутами. а так мы видим и частные доспехи украшенные серебром. вот на рельефах с флотом августа там все легионеры в анатомических панцирях, все шлем италокоринфские-богатые доспехи....

а новобранцы люмпены понятно что не могли таких приобрести.

[Влад]

государство давало как бы в кредит, разумеется не бесплатно. т.е. фактически принуждало покупать ...Другое дело что сам гражданин кто побогаче предпочтет купить хорошую кольчугу из под полы чем

получить дырявую или плохой гос монтефортино.

 

ну тут вот какой момент - если принуждало покупать, то все равно в кредит ли, без кредита ли - то не проще ли купить самому нормальный комплект и лучшего качества. далее - если принуждало покупать, то сдавать уже не требовалось обратно. следовательно госсаказ был постоянным.

но тогда - а не проще ли просто обязать всех иеть то то и то то и все. без дополнительной инстанции в виде выдачи вооружения государством?

если же вооружения сдавались в государственные арсеналы, то тоже не понятно - тогда какая разница - бедный - не бедный крестьянин?

самое противное - нет никаких упоминаний даже косвеных про эти манипуляции.

 

полагаю все же было не так дело. все вооружались за свой счет. но! государство имело какойт о резервный запас вооружений причем не маленький в арсеналах и когда римляне терпели страшные поражения этот резерв шел в дело - продавался или даже отдавался за так (рабы во ВПВ), просто потому, что не было возможности ремесленникам быстро восполнить потерю огромного числа вооружения, а часто нужно было снаряжать армию за армией. Возможно, что этот госрезерв выдавался в лизинг или аренду - отвоевал - пришел и отдал обратно римским магистратам, чтобы римские кузнецы не надорвались окончательно.

такая система позволяла римлянам вооружать за самый короткий срок огромные армии одна за другой....

 

я на самом деле тут использовал идею госарсеналов, которыми вроде как пользовались греки.... те же афиняне часто. может и у римлян было то же?

[Гость Spartak]

ну тут вот какой момент - если принуждало покупать, то все равно в кредит ли, без кредита ли - то не проще ли купить самому нормальный комплект и лучшего качества. далее - если принуждало покупать, то сдавать уже не требовалось обратно. следовательно госсаказ был постоянным.

но тогда - а не проще ли просто обязать всех иеть то то и то то и все. без дополнительной инстанции в виде выдачи вооружения государством?

 

не проще. так как на поле боя все равно половина придет без доспехов, и розги тут не помогут.

 

 

полагаю все же было не так дело. все вооружались за свой счет. но! государство имело какойт о резервный запас вооружений причем не маленький в арсеналах и когда римляне терпели страшные поражения этот резерв шел в дело - продавался или даже отдавался за так (рабы во ВПВ), просто потому, что не было возможности ремесленникам быстро восполнить потерю огромного числа вооружения, а часто нужно было снаряжать армию за армией. Возможно, что этот госрезерв выдавался в лизинг или аренду - отвоевал - пришел и отдал обратно римским магистратам, чтобы римские кузнецы не надорвались окончательно.

такая система позволяла римлянам вооружать за самый короткий срок огромные армии одна за другой....

 

вот это похоже на правду

[Игорь]

2Spartak

вот это похоже на правду

не совсем.Это было в имперский период.

[Гость Spartak]

Игорь

 

А оружие в храмах тоже в счет кстати.

[Влад]

не проще. так как на поле боя все равно половина придет без доспехов, и розги тут не помогут.

смущает вот какой момент - а когда римлянин должен был покупать у государства все эти доспехи 7когда собственно такой момент наступал? по наступлению соввершеннолетия или как то еще7 только при призыве на войну ? нужно покопаться в ливии - может удасться наскрести какие то упоминания об этом? и кстати - зачем каждому легионеру покупать оружие, когда в семье храняться дедовы доспехи. в которызх лупили этрусков. как тут быть?

насчет храмов - есть упоминания, что во ВПВ пошло в ход и оружие из храмов да ипотом часто такое писали - во времена гражданских войн встречал где то про такое.

так что храмы - это склад вооружения....

вот в РТВ надо было ввести такой момент - чем больше храм построил, тем больше можешь нанять армию в городе.

[Гость Spartak]

Влад

 

чисто теоритически плата за доспех могла идти с момента военных действий. возможно в рассрочку. например пришел марцел в одной тунике, ему ттут же кольчугу и шлем...а на момент роспуска он должен был раслпатится за доспех. если нечем то в должники - сами знаете что это означало

[AlexMSQ]

Да, вот, кстати, у кого сохранились мои PDF-ки с двумя вариантами реконструкции легиона по Ливию. Оченно хотелось бы выложить их опять...

[Гость Spartak]

После этого на римлян двинулись бойи, наиболее звероподобный кельтский народ, и их встретил с войском диктатор Гай Сульпиций5, который, говорят, воспользовался такой военной хитростью: он приказал, чтобы построенные по фронту, выпустив копья, одновременно как можно быстрее опустились на землю, пока не бросят стоящие во втором, третьем и четвертом ряду, причем пустившие копья должны были каждый раз опускаться, чтобы копья следующих не попали в них; когда же бросят свои копья последние, все должны были вместе вскочить и с криком возможно скорее вступить в рукопашный бой; он полагал, что врагов поразит такая туча брошенных в них копий и быстрое после этого нападение. Копья же были не отличающиеся6 от дротиков (римляне их называют "пилами") с четырехугольным древком до половины, тогда как другая половина копья была железная, четырехугольная и притом из мягкого железа, кроме самого наконечника. Бойи, таким образом, со всем войском погибли тогда от руки римлян.

 

Из Аппиана. Любопытно. ИЛи мы вобще нехрена непонимаем в тактике...

[Xanthippos]

2Spartak

Не понимаю, что может смущать в этой цитате. Синхронное метание пилумов организовать на поле боя достаточно просто (если предварительно потренировать солдат в этом). Такое метание (с последующим быстрым переходом в атаку) должно было быть очень эффективным средством погасить наступательный порыв противника. Вполне возможно, что грек Аппиан описал для своих читателей-греков боевой прием, который римские историки никогда не описывали по причине его общеизвестности среди римлян.

[ab2700kd]

Влад

 

"мое виденье легиона времен самнитских войн -

 

основу его составляет классическая фаланга со скутумами и копьями длинной 3 - 3,5 м, из триариев - это лучшие, испытанные солдаты - ветераны, рорариев - это их же более молодые коллеги но так же вооруженые и акцензов - это солдаты тоже фалангисты, но имеют более облегченное вооружение и стоят позади рорариев и тирариев - им в таком строю вовсе и не нужна отменная защита.

дальше - а дальше идет то, чего не было у греков и этрусков -идет средняя пехота - это принципы и гастаты. они вооруженвы пилумами и скутумами и мечами. действуют в более разреженном строю и их задача - обстрелять и привести к потерям наступающий строй врага и в конце отойти за свою фалангу. ну а если улыбнеться удача - атаковать с мечами смешавшегося противника. отдельно есть и левисы - это дротикометатели, задача которых отогнать и убрать с поля легкую пехоту врага.

 

зачем так сложно - а вот зачем. фаланга римлян - видимо достаточно низкоморальная, неустойчивая. ей тяжело тягаться на равных с противником. но тогда перед решающим столкновением с врагом его нужно ослабить , введя некий буфер перед фалангой - этот буфер и есть средневооруженные гастаты и принципы. они своими пилумами ослабляют атаку врага, забрасывая его дротиками, но в то же время достаточно тяжело вооружены, чтобы противостоять контактным атакам ну хотя бы некоторое время. они и выполняют роль буфера.

вот мой пост в этой же ветке ранее

"Я не говорил, что первые две лини легиона в принципе не могли схватиться в рукопашную - могли, но их задача в общем то не в этом - а в ослаблении удара по стоящей сзади фаланге. Ослабляли они кидаясь во врага пилумами. Пилум не заменяет дротика велита - гасты велитариас. Он и летит ближе, и менее точно -но велиты в принципе не могут завязать рукопашный бой - их уроют, а принципы и гастаты - могут, они более универсальны. Задача велитов - левисов - удалить вражеских легковооруженных с поля боя, и дать покидаться по вражеской тяжелой средней пехоте своим гастатам - принципам, которые и сами были чем то типа полугоплита - полупельтаста - такое унифицированноле войско. Но в серьезной рукопашной они - проиграют. И по ливию - они и стремились покидаться в оновном. С другой стороны - у потивников рима не было классической фаланги, следовательно, жестокий короткий удар копьями гастатам и не угрожал. Кстати, когда враг стремился так воевать - римлян били - как при Алии.

 

Мое мнение - эти две линии + велиты - левисы - ослабить врага перед ударом фаланги из триариев+рорариев+акцензов. Видимо, "фаланга" римлян была не слишком устойчива и без этого буфера могла и драпануть...

насчет бегства первых двух линий - как правило его и не было - врагу хватало того, что его закидывали копьями. Но если дело дошло до триариев - значит обстановка - серьезная... Кроме того - я немного ен так представляю себе бой - там как правило не было контактного боя - если враг сам сильно кидался копьями, гастаты+ принципы птосто неспеша отползали за триариев и те атакой опрокидывали выдохшегося врага. Ну а если враг насел по настояшему - с резней - тогда как при Алии - римское войско могло броситься врассыпную...

 

Просто когда говорят о смене линий, подразумевают не то, что у Ливия написано - по сути, это не смена линий, а последовательный ввод в дело буфера ослабления, который в случае неудачи убирается за фалангу. А у нас как описывают - сперва кинулись гастаты - бросили копья, схватились в рукопашной - не получилось - они уходят, им на смену идут принципы, то же самое, ..., бегут и эти, и вот в дело мерно шагают триарии. короче - далеко от оригинала как небо от земли...

"Да, а я о чем писал - смотрите - линии по 15 манипул каждая.

Первая линия - 15 х 60 гастатов + 15 х 20 левисов - застрельщиков = 900 гастатов и 300 легковооруженных

Вторая линия - 900 принципов.

Третья линия - если брать в совокупности 2790 человек

Итого получается - 300 легковооруженных левисов с дротиками и видимо тяжелым метательным копьем возможно гоплитского типа - я лично так перевел Ливия - никаких там пик у них не было.

Две линии совокупностью 1800 человек - с большими щитами, не знаем что на вооружении- но не гасты лонги - иначе это бы отметили.

 

И третья линия - 2790 человек - вооружена предположительно частично или вся целиком - длинным копьем -от 3,5 до 4!!! м длинной! Эта длина где то у Ливия встречается.

Ну, и какая же структурва собственно перед нами? А?

А общая численность -легиона - 4890

Таким образом третья линия составляет в сумме - ДВЕ ТРЕТИ от числа легиона!!!! И вооружена предположительно -длинным копьем - во всяком случае - не короче гоплитского!

 

Кстати, Конолли с такой трактовкой легиона по Ливию - в принципе согласен, хотя и высказывается осторожн

 

По-моему римский легион мог иметь такую структуру только до галльского нашествия, но не как во времена самнитских войн. И вот почему. В V-IV вв в столкновении римлян с этрусками, эквами и герниками у всех у них применяется фаланга наподобии гоплитской (единственное отличие пожалуй в том, что вооружение немного более дешевое и облегченное). Тогда действительно римлянам имело смысл использовать первые две линии для расстройства вражеского тяжелого строя (возможно до Италии дошли вести о новшествах Ификрата). Но вот при столкновении с галлами при такой организации порядков своей пехоты римляне обречены на поражение, что и случилось при Аллии: галлы, в отличии от фаланги этрусков (двигавшейся на врага медленным шагом), бегом бросились в атаку с мечами наголо и обратив в бегство первые линии пельтастов опрокинули и смешали строй стоящей за ней фаланги - началось бегство и резня побежденных.

 

битва при Аллии (Ливий)

Лишь резервы еще недолгое время находились под защитой возвышенности, остальное же войско, как только передние сбоку, а задние с тыла услышали крики, враз обратилось в бегство от неведомого врага еще раньше, чем его увидело. Римляне бежали, не только не пытаясь померяться силами с неприятелем, не только не сразившись с ним и не получив ни одной царапины, но даже и не ответив на его клич. (7) Никто не погиб в сражении, все убитые были поражены в спину, когда началась давка, а толчея затрудняла бегство. (8)

 

Учитывая особенность тактики галлов - все силы вкладывать в первый прорывной натиск - Марк Фурий Камилл принимает на вооружение гастатам и принциапам тяжелое вооружение (по крайней мере дает железные наплечники и шлемы) и оснащает их тяжелыми копьями (Плутарх). Но самое главное - вводит знаменитую манипулярную тактику боя. И вот почему. Если присмотреться на тактику боя фаланги, то нетрудно заметить, что при её прорыве в одном месте, она вся практически теряет устойчивость. При мощном лобовом ударе галльской толпы (причем учтите, что галлы и ростом и силой римлян превосходят, а значит стороны в неравных условиях) на римскую фалангу, легионерам будет сложно удержать строй на всем протяжении. При расстановке же манипул шахматкой, с выставлением тяжелых копий по фронту и краям каждой манипулы вот какую имеем механику боя:

- галльская толпа накатывается на римский строй (учтем, что она малодисциплинированная, и воины несутся туда, где отпор врага физически слабее)

- в то время как часть воинов сражаются с легионерами манипул с фронта, часть галлов элементарно вваливается в промежутки шахматки

- так как галльская пехота воюет полуобнаженной, прикрываясь огромными щитами, то в промежутках галлы оказываются открытыми для ударов легионеров ( при нападении на бок манипулы гастатов галл оказывается спиной по отношению к воинам другой манипулы гастатов, и боком к стоящей напротив промежутка манипуле принципов) себе в голые бок или спину, что те и делают.

- в отличии от ворвавшихся в промежутки галлов, легионеры стоят в манипулах хорошо защищены как сбоку, так и с тыла своими товарищами. И если убитый в промежутке галл зачастую открывает спину/ бок своего товарища, рубящегося с воинами другой манипулы, для нанесения римлянином удара, то на место убитого римлянина встает стоящий за ним легионер.

Теперь как вы сами понимаете, что шахматка действовала как волнолом против галльских толп, погашая и распыляя энергию первого удара, с созданием локального численного превосходства и подобия окружения в промежутках, для ворвавшегося туда врага.

 

При слишком сильном натиске, когда прорвавшиеся галлы преодолевали промежутки между двух линий (как вы сами понимаете, что по пути их там множество переколят с боков ), они мелкими кучками наталкивались на третью линию триариев, где и гибли. - "Теперь в дело вступают триарии"

 

Т.е. римская шахматка - это что-то вроде сетки для расчеленения вражеского порядка на части и уничтожения по частям в промежутках.

 

Заметим также, что позднее, когда греко-македонская фаланга познакомилась с галатами, она не смогла им эффективно противостоять на равных. Антиох I Сотер и Антигон Гонат побеждают их только при помощи слонов, малоазийские царьки трепещут от 10 тыс кельтов Леонория и Лутария .... Птолемей II Филадельф умерщвляет 4 тыс замысливших щаговор галатов не прямым нападением, а путем заманивания их на остров, где те погибли от голода. В походе на Пелопоннесс галлы у Пирра являются наиболее боеспособной частью армии....

[Гость Spartak]

Не понимаю, что может смущать в этой цитате. Синхронное метание пилумов организовать на поле боя достаточно просто (если предварительно потренировать солдат в этом). Такое метание (с последующим быстрым переходом в атаку) должно было быть очень эффективным средством погасить наступательный порыв противника. Вполне возможно, что грек Аппиан описал для своих читателей-греков боевой прием, который римские историки никогда не описывали по причине его общеизвестности среди римлян.

 

Ну Аппиан говорит как о особом приеме, удивительно что он не описывает его несколько раз если это обычный прием.

Меня удивляет то, что обычно пердставляется что легионеры метали пилумы всей манипулой, всеми шеренгами.

Этот отрывок намекает на сложность такого рода бросков. т.е. если потребовалось метать всеми шеренгами в особом приеме значит обычно они так не делали.

Однако у Ц. есть описание как бросают на бегу. Что то тут выподает

[AlexMSQ]

ab2700kd

 

Вы в своем уме? Скажите, в какой руке римлянин держал щит? Или манипулы до ВПВ умели строиться черепахой? Это для меня новость! Ведь галлов в таком мешке в силу более плотного строя окажется больше чем римлян, а эффект, произведенный смешением рядов будет обоюдным: римляне также окажутся в мешках. Причем в отличие от галлов, у которых в мешки ворвутся самые храбрые и защищенные доспехом воины, у римлян в мешках окажутся наиболее слабые, слабозащищенные и неопытные - гастаты. Вы в своем уме? Будет именно то, что описал Ливий при Алии.

 

Притом почитайте Ливия. Ливий пишет: "Манипулы находились друг от друга на расстоянии меча". Иде тут шахматка? Причем это ИМЕННО ОПИСАНИЕ ЛЕГИОНА САМНИТСКИХ ВОЙН.

[xcb]

2AlexMSQ

Будет именно то, что описал Ливий при Алии.

Судя по описанию - несколько не так, там было.

[AlexMSQ]

Spartak

 

А мы с Владом об этом талдычим уж скоро 2 года - нет смысла 6 рядов гастатов держать. Всей манипулой все-равно не бросишь. А эффективность стрелков достигается истончением их рядов. Более того, по одному ряду манипулу в атаку тоже не пустишь. И промежутки в строю при такой тактике бред. Вообще то, что Аппиан не описывает этот прием неоднократно, означает необычность такого приема ИМЕННО для него. Но это вовсе не означает, что он был необычным для римлян. Больше он его не описывает, но это не значит, что этот прием больше не применялся.

 

Судя по описанию - несколько не так, там было.

Исход имеется в виду.

 

Кстати, у Цезаря легионеры поодиночке выбегают из строя и метают копье. То есть можно говорить о двух способах: метании линиями и беглый огонь. Вот в случае беглого огня встает вопрос о Полибиевских 6 футах на легионера, поскольку в плотном строю легионер из заднего ряда не сможет выбежать вперед и метнуть свой пилум.

Изменено 3 августа, 2005 пользователем AlexMSQ

[McSeem]

Moderatorial

2AlexMSQ предупреждение за оскорбление собеседника

Изменено 3 августа, 2005 пользователем McSeem

[xcb]

2AlexMSQ

Исход имеется в виду.

В смысле?

Что Римская фаланга - была сметена - галльским натиском?

[Гость Spartak]

AlexMSQ

вы как всегда очень резки и категоричны.

 

А мы с Владом об этом талдычим уж скоро 2 года - нет смысла 6 рядов гастатов держать.

 

ну это ваше имхо и не более. согласитесь ваша логика идет от этой посылки а не наоборот.

 

 

Всей манипулой все-равно не бросишь.

 

бросишь но по наклонной. вобще доказывается и опровергается эксперементом.

 

 

. И промежутки в строю при такой тактике бред.

 

Специально для вас. Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ ШАХМАТКИ.

Я говорил о том что такие версии существуют и имеют право на существование.

 

 

. Вообще то, что Аппиан не описывает этот прием неоднократно, означает необычность такого приема ИМЕННО для него. Но это вовсе не означает, что он был необычным для римлян. Больше он его не описывает, но это не значит, что этот прием больше не применялся.

 

Это ваши ИМХО в трактовке текста. Так же как и мое.

Интересно ПОлибиевские описания вы тоже считаете необычным именно для него?

 

Кстати, у Цезаря легионеры поодиночке выбегают из строя и метают копье.

 

и что?

 

 

То есть можно говорить о двух способах: метании линиями и беглый огонь. Вот в случае беглого огня встает вопрос о Полибиевских 6 футах на легионера, поскольку в плотном строю легионер из заднего ряда не сможет выбежать вперед и метнуть свой пилум.

 

А с чего вы взяли что вобще нужно выбегать куда то. Ну вам так кажется, но ведь вы эксперемент не проводили.

Есть описания когда явно видно что метают с места и из строя.

[Xanthippos]

2Spartak

Ну Аппиан говорит как о особом приеме, удивительно что он не описывает его несколько раз если это обычный прием.

Устройство пилума Аппиан тоже описывает один раз. Это уже вопрос литературной техники. Аппиан где-то откопал информацию о том, что синхронное метание пилумов впервые применил Гай Сульпиций Петик, и поэтому дал подробное описание этого приема именно в Кельтской книге. Кстати, учитывая степень сохранности труда Аппиана, мы не можем быть на 100% уверены, что синхронное метание пилумов в нем больше не упоминалось.

Этот отрывок намекает на сложность такого рода бросков. т.е. если потребовалось метать всеми шеренгами в особом приеме значит обычно они так не делали.

Добиться полной синхронности движений (как в РТВ) на поле боя действительно сложно, даже при условии предварительной отработки этого приема на тренировках. Поэтому, вероятно, каждая шеренга метала пилумы после определенного звукового сигнала.

Что касается обычности данного приема, то он, как мне кажется, применялся в определенной ситуации, а именно для того, чтобы градом пилумов расстроить ряды атакующего противника и последующей быстрой контратакой опрокинуть его. А вот применялось ли синхронное метание в случае, когда атакующей стороной были сами римляне, сомнительно. Вероятно, когда противник стоял и не двигался, римляне, выйдя на дистанцию метания, забрасывали его пилумами, передавая их из задних шеренг в передние.

[Гость Spartak]

Вероятно, когда противник стоял и не двигался, римляне, выйдя на дистанцию метания, забрасывали его пилумами, передавая их из задних шеренг в передние.

 

ну как предположение что в таком случае первая шеренга могла все же присесть и держат удерживать противника от атаки готовностью к рукопашке.

 

 

Устройство пилума Аппиан тоже описывает один раз. Это уже вопрос литературной техники. Аппиан где-то откопал информацию о том, что синхронное метание пилумов впервые применил Гай Сульпиций Петик, и поэтому дал подробное описание этого приема именно в Кельтской книге. Кстати, учитывая степень сохранности труда Аппиана, мы не можем быть на 100% уверены, что синхронное метание пилумов в нем больше не упоминалось

 

ну тогда надо ПОлибиевские гасты, переданные первым рядам вносить как обычный прием. Манера такая же -не находите?

 

Вопрос был ли прием распространенным явлением. Поскольку других описаний его я не припомню.

[Xanthippos]

ну как предположение что в таком случае первая шеренга могла все же присесть и держат удерживать противника от атаки готовностью к рукопашке.

Возможно и такое.

ну тогда надо ПОлибиевские гасты, переданные первым рядам вносить как обычный прием. Манера такая же -не находите?

Не нахожу. Если бы такое происходило в каждом бою, то гасты бы, в конце концов, оказались бы на вооружении гастатов, а не триариев. Однако, как мы знаем, этого не произошло.

[Гость Spartak]

Не нахожу. Если бы такое происходило в каждом бою, то гасты бы, в конце концов, оказались бы на вооружении гастатов, а не триариев. Однако, как мы знаем, этого не произошло.

 

Ну тут вы судите по исходу. А я по аналогии.

[ab2700kd]

Скажите, в какой руке римлянин держал щит? Или манипулы до ВПВ умели строиться черепахой?

 

Им одинаково удобно будет держать щит, где бы они, т.е. римляне не находтлись в манипуле. Проаналиизируйте внимательно. Легионеры стоят плотным строем, хорошо прикрывая друг друга щитами незащищенные бока.

 

Ведь галлов в таком мешке в силу более плотного строя окажется больше чем римлян,

 

Больше не окажется, скорее меньше.

 

Причем в отличие от галлов, у которых в мешки ворвутся самые храбрые и защищенные доспехом воины, у римлян в мешках окажутся наиболее слабые, слабозащищенные и неопытные - гастаты.

 

У галлов как раз наиболее храбрые ворвутся полуголыми, а те, кто будут в доспехах (учтем, что тогдашний доспех - это нагрудник) окажутся беззащитными перед ударами сбоку и в спину.

 

[Ливий пишет: "Манипулы находились друг от друга на расстоянии меча". Иде тут шахматка? Причем это ИМЕННО ОПИСАНИЕ ЛЕГИОНА САМНИТСКИХ ВОЙН.

/QUOTE]

 

Вот вы сами и подтвердили мою гипотезу: между манипулами оставляется именно такое расстояние, чтобы сломать волноломом первый галльский удар и истребить "самых сильных и защищенных " в промежутках между манипулами.

 

у римлян в мешках окажутся наиболее слабые, слабозащищенные и неопытные - гастаты.

 

Во-первых, гастаты наиболее молодые, а значит более выносливые. Во-вторых, когда галлы ворвутся в промежутки, манипулам принципов ничто не мешает через короткий промежуток времени контратаковать, т.е. будут сжаты и переколоты/изрублены ворвавшиеся в промежутки галлы. Посмотрите внимательно на реконструкцию - между манипулами принципов и гастатов римляне не только будут иметь численное превосходство, но и удобство колоть/рубить галлов сбоку и в спину. Притом гастатам достаточно просто сдерживать напирающую с фронта толпу, а принципы в это время будут механически рубить прорывающихся одиночек и (или) мелкие групки героев.

В-третьих, Ливий описывая битвы с галлами часто пишет, что строй перемешался - своих с чужими (при использовании римлянами фаланги в то время такое невозможно), а вот при использовании шахматного волнолома - строй как-раз перемешивается к выгоде римлян.

 

Поймите, что шахматка появляется именно после галльского нашествия, в схватках против толп варваров, хорошо владеющих мечами в рассыпной схватке и обладающих большей физической силой по-моему иного способа нет ослабить их натиск. Эти промежутки между манипулами - это что-то вроде ловушки для наиболее храброй части галлов, ворвавшись куда те становятся беззащитными. Ведь и гораздо позднее, уже в Новое Время полководцы рекомендовали применять против турецких полчищь шахматку из мелких кареев. Налицо эффективность применения подобного порядка.

Изменено 3 августа, 2005 пользователем ab2700kd

[AlexMSQ]

ну это ваше имхо и не более. согласитесь ваша логика идет от этой посылки а не наоборот.

ДА?! Тогда почему в тридцатилетнюю войну мушкетеры стреляли плутонгами, а не всеми шестью рядами, как в МТВ? Или тоже эксперимент хотите?

 

бросишь но по наклонной. вобще доказывается и опровергается эксперементом.

См. выше.

 

Специально для вас. Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ ШАХМАТКИ.

А это я не вам.

 

Интересно ПОлибиевские описания вы тоже считаете необычным именно для него?

За меня уже ответили. Учитывая сохранность текста.

 

и что?

Как что? Вот вам пожалуйста ответ на ваш же вопрос. Когда римляне ожидают атаки, они стреляют плутонгами, когда римляне сами идут в атаку, легионеры беспорядочно выбегают из строя и метают пилумы во врага.

 

А с чего вы взяли что вобще нужно выбегать куда то. Ну вам так кажется, но ведь вы эксперемент не проводили.

Есть описания когда явно видно что метают с места и из строя.

А почему нельзя выбегать? У Цезаря, например, куча описаний с выбеганием. Есть места и со стоянием в строю. ОБА СПОСОБА ПРИМЕНЯЛИСЬ.

 

Им одинаково удобно будет держать щит, где бы они, т.е. римляне не находтлись в манипуле. Проаналиизируйте внимательно. Легионеры стоят плотным строем, хорошо прикрывая друг друга щитами незащищенные бока.

 

Нарисуйте манипул, где укажите как и в какой руке держит в манипуле щит каждый легионер.

 

Больше не окажется, скорее меньше.

откуда такая уверенность? На войне всякое случается. А опираться на случайность опасно.

 

У галлов как раз наиболее храбрые ворвутся полуголыми, а те, кто будут в доспехах (учтем, что тогдашний доспех - это нагрудник) окажутся беззащитными перед ударами сбоку и в спину.

А эти сведения откуда? У галлов наиболее влиятельные и богатые шли в первых рядах. Как у греков. Они первыми и врываются. Причем доспех у них далеко не похож на римский. Если у гастата всего лишь пластина на груди, то у галльского мужичка уже кольчужка будет.

 

Вот вы сами и подтвердили мою гипотезу: между манипулами оставляется именно такое расстояние, чтобы сломать волноломом первый галльский удар и истребить "самых сильных и защищенных " в промежутках между манипулами.

Вытянутая рука +30-40см. Это сколько? Приблизительно 80 см. Очень много в такую дырку можно переловить "самых сильных и защищенных"

 

Во-первых, гастаты наиболее молодые, а значит более выносливые.

Основной посыл, после которого дальнейшие рассуждения теряют смысл. Поскольку слабую психику этих молодых вы исключили из рассмотрения.

 

В-третьих, Ливий описывая битвы с галлами часто пишет, что строй перемешался - своих с чужими (при использовании римлянами фаланги в то время такое невозможно), а вот при использовании шахматного волнолома - строй как-раз перемешивается к выгоде римлян.

Более чем странное утверждение. При схватке на мечах перемешается любой строй. Хоть сплошной, хоть интервальный. Самое интересное, что в некоторых схватках строй все-же не перемешивался, как тогда это объяснить? Сверхдисциплинированностью варваров, не лезущих в эти промежутки? Не вяжется.

 

Поймите, что шахматка появляется именно после галльского нашествия, в схватках против толп варваров, хорошо владеющих мечами в рассыпной схватке и обладающих большей физической силой по-моему иного способа нет ослабить их натиск. Эти промежутки между манипулами - это что-то вроде ловушки для наиболее храброй части галлов, ворвавшись куда те становятся беззащитными. Ведь и гораздо позднее, уже в Новое Время полководцы рекомендовали применять против турецких полчищь шахматку из мелких кареев. Налицо эффективность применения подобного порядка.

 

и вы пожалуйста поймите. Шахматки никакой не появляется. Вот например товарищ Дельбрюк достаточно доходчиво объяснил, почему манипулы не были способны действовать автономно от строя остальной армии до последнего десятилетия ВПВ. Вы же предлагаете манипулам, которые на это неспособны, действовать самостоятельно и изолированно от остального строя. Когорты Цезаря, предназначенные для автономных действий, гибли, оказавшись в изоляции или окружении с 3 сторон, ОБЕЗДВИЖЕННЫЕ. Вы предлагаете таким макаром еще и наступать, да еще и МЕНЬШИМИ единицами, чем когорта?

 

Далее, вы хоть представляете для чего предназначалось каре, и что оно было АВТОНОМНЫМ соединением НЕСКОЛЬКИХ РОДОВ ВОЙСК. И функционально у него были совершенно отличные от манипула задачи?