Римский легион

[Germanicus]

Влад

 

Я написал,что учили легионеров на закруглённых щита,сплетённых из прутьев,я не сказал ,что щит был большой.Тренировались в любую погоду,в ливень под навесом ,в остальное время в поле.На мой взгляд и в ливень необходимо было тренироваться в поле,т.к. щит при длительном нахождении в жидкости разбухал и становился прямо так не подъёмным.

Муломи мария легионеры себя сами называли,не думаю что после Мария это название осталось,крепка была не любовь к Марию со стороны патрициев,того же Суллы, а после учинённой резни в Риме вообще мало кто поддерживал старика,хотя ещё долго по всей Италии ,не только в легионах его имя праславлялось,ни чета сыночку Марию-младшему.

[Влад]

Я написал,что учили легионеров на закруглённых щита,сплетённых из прутьев,я не сказал ,что щит был большой.Тренировались в любую погоду,в ливень под навесом ,в остальное время в поле.На мой взгляд и в ливень необходимо было тренироваться в поле,т.к. щит при длительном нахождении в жидкости разбухал и становился прямо так не подъёмным

ну на самом деле я думаю что размеры щита были все же приближены к тем, каими пользовались легионеры, или все это просто байка про двойной вес. иначе как научить пользоваться щитом, настоящим, если у вас на учениях щит какой то другой формы?

насчет того, что разбухал - видимо да, но римляне прятали щит в кожанный чехол вообще то. тем не менее, когда дожди лили постоянно, щиты видимо отсыревали.

 

насчет мария - марий конечно спаситель рима и все такое, но вообще то человек очень плохой. властолюбивый плебей... увы. и характер плохой. из за него столько людей погибло.... вообще говоря полководческие способности мария сильно преувеличены - вот если бы он суллу разбил, а так.....

 

но полагаю, что лучше было бы для рима удавить мария прямо в колыбели....

[Germanicus]

Влад

 

На счёт щитов не байка,такими же упрожнялись и гладиаторы в школах.А об обучении легионеров я прочёл у Флавия Вегеция Рената в " Epitome Rei Militaris"("изложении военного дела"),если хочеш дам ссылку.

Марий не плохой ,просто грубый,мужлан,короче.Но это единственный человек, который прошол путь от простого солдата до командующего, ни до ни после такой подвиг никто не повторил,ты патриций и тебе уже место в охвицерах обеспечено. Кому ,как не человеку,который прошол такой путь знать то чем дышит простой солдат,как питается,чего боится,как говорить,о чём думает перед боем и в минуты покоя.Всему этому он учил и молодого Цезаря,когда тот ухаживал за Марием,после очередного удара.Это была первая военная школа Цезаря.Он вол себя с солдатами так же ,как и Марий:перед поем шутил с ними,поднимая дух,говоря всякие непристойности,ел с ними из одного котла,спал рядом.Солдаты любили его так же ,как и Мария и он их любил.Сулла же напротив перед походом говорил солдатом ,что он не женьщина и не любит их, пусть Марий их любит,но всё же они пошли за ним,он однажды спас их.

Что касается встречи в бою Суллы и Мария.Марий всегда был первый,я говорил,не будь Мария,не было бы Суллы.Это марий дал Сулле квесторскую должность,в то время,как никто в Риме и слыхом не слыхивал о Корнелии Сулле,отец которого был пьяницей и пропил всё,что только можно было пропить.Это Марий послал Суллу к Катуллу Цезарю,второму сенатору (Марий был старшим тогда),что бы спасти армию от тупости Катулла Цезаря.Вчасности,в 102 г. Сулла и Цезарь с небольшой армией проникли в альпийскую долину рекиАтес.Там они столкнулись с кимбрами,которые появились с перевала Бренна.Т.к. для манёвра в узкой долине не было места,Сулла настаивал на отступлении.Катулл категорически отказывался.Тогда Сулла подговорил офицеров легиона поднять мятеж и таким образом всё же отвёл армию в далину реки По,расквартировав её в Плаценции,в то время ,как 10 тыс кимбров вместе со своим скарбом заняли восточную часть долины.Цель была достигнута,армия спасена.Здесь же отличился родственник Мария Квинт Серторий(тогда ему было 17).Ещё много можно говорить о Марии и Сулле, о войне против Югурты.После смерти мария Сулла считал только Сертория достойным себя противником.Хотя и Серторий и Сулла прошли школу того же Мария.

Не будь Мария(если бы его задушили в латинском Арпинуме,в колыбели )не было бы реформы так как не кому было воевать,а Марий нашол не используемый источник для новых рекрутских наборов-CAPITE CENSI,класс не имущих.Не было бы Мария ,то в место Рима стояли бы повозки и халупы не безизвесного Байорикса,человека смелого и жестогого,сварившего заживо не один десяток высокопоставленных римлян.

[Влад]

А об обучении легионеров я прочёл у Флавия Вегеция Рената в " Epitome Rei Militaris"("изложении военного дела"),если хочеш дам ссылку.

я так и думал.... Вообще к вегецию советую относиться не просто осторожно, а сверх осторожно. потому, что это источник из всех наименее заслуживающий доверия.....

так что не удивлюсь, что он просто насобирал всех баек, каких только возможно. достато посмотреть, что он там за римские боевые строи расписывает, чтобы относиться к нему мягко скажем с боооольшим предубеждением.

 

на самом деле я не вижу особого смысла в том, чтобы учебное оружие и щиты делать сверх тяжелыми. ну разве только для того, чтобы просто изнурять легионеров сверх меры. к сожалению выносливость так не воспитать.... тем более выносливость в бою.....

это из той же категории, как в русской армии учения производилиь с ружьями, у которых были разболтаны все часмти, и которые красиво звякали при приемах. а потом солдаты удивлялись, почему это боевые ружья не брянчат и многие специально их доводили до нужного по их мнению состояния.... результат в общем то известен...

 

как вариант тяжелое оружие могло использоваться для отработки каких то приемов, для того, чтобы замедлить движения новобранца и научить его делать правильно ну и для простоты контроля. то есть он делал все как муха сонная. но это - просто мое предположение.

[Влад]

Не будь Мария(если бы его задушили в латинском Арпинуме,в колыбели  )не было бы реформы так как не кому было воевать,а Марий нашол не используемый источник для новых рекрутских наборов-CAPITE CENSI,класс не имущих.Не было бы Мария ,то в место Рима стояли бы повозки и халупы не безизвесного Байорикса,человека смелого и жестогого,сварившего заживо не один десяток высокопоставленных римлян.

 

 

ну если бы не было мария, реформу провел бы какой нибудь клодий.... она что называеться висела в воздухе. может быть тот же сулла и провел бы реформу.... причем полагаю что провел бы именно так же - откуда взять рекрутов, если нет больше свободных крестьян? из люмпенов....

вот нам тоже придеться такую же реформу в армии проводить, но наши толстожоп е генералы этого очень бояться, а зря - не учат историю, не хотят быть суллами и мариями.

я всегда говорил, что в правительстве СССР и РФ сидят тупорылые неучи....

что касаеться холуп на капитолии и воющих волков - а вам так прямо рим жалко?

наполеон, как то спросил что сказала бы европа, если бы он умер от острого приступа геммороидальных колик. когда все придворные начали на все лады говорить, что дескать вся европа бы плакала и стенала, нополеон сказал - да ладно - европа бы сказала - Уф!!!

так что полагаю, если бы волк выл на капитолии, вся ойкумена сказала бы -уф!!!!!

[Germanicus]

Почему же только Вегеций?Есть ещё и Полибий.Есть описание вооружения гастатов,естессно до Мария.Щит,который имелся у гастатов вначале был круглый, а затем полуцилиндрической формы и имел около 1,25 м высоты и около 0,8 м ширины. Деревянный остов щита обтягивался кожей и по краям обивался железной полоской. Это привсё -притом,что легион в начале представлял из себя фалангу.

На счёт реформ ,так они и раньше были,к примеру,по реформе, которую приписывают Камиллу и относят к IV веку до н. э., воинам было установлено жалованье, в счет которого выдавалось обмундирование, вооружение и продовольствие,благодаря этому устанавливалось некое равноправие между имущими и малоимущими солдатами,что давало возможность иметь одинаковое обмундирование и вооружение.После этого пришли манипулы(10 штук в легионе) .

Тут нашол в инете одного историка Разина,он очень часто цитирует полибия,вот и последний говорит:"С целью физической закалки легионеров и выработки у них выносливости учебное снаряжение и оружие делались тяжелее боевого. Тренировочные переходы совершались при полной выкладке на расстояние до 30-35 км в сутки. Применялись различные скорости марша: до 5 км в час, 6-7 км в час (ускоренный шаг) и бегом. Марш вдали от противника совершался в одной колонне тремя эшелонами: впереди гастаты, за ними принципы, затем триарии. Фланговые марши совершались также в трех колоннах. Велиты несли службу охранения и разведки. В целях завершения и .проверки подготовки устраивались двусторонние маневры.

 

Да,ещё нашол ,принцип по которому устраивался бой легионом где то 3 в. до н.э.,когда в ходу была манипуларная основа легиона(здесь кто то говорил о построении перед боем,поэтому и я вношу свою посильную лепту):Велиты метательным оружием завязывали бои, а затем отходили на фланги, обеспечивая их и тыл боевого порядка. Гастаты размыкались на полные интервалы, достигающие 2 м, бросали пилум в щит противника и нападали с мечами. Если нападение первой шеренги отбивалось, она отходила через интервалы в тыл и выстраивалась за десятой шеренгой. Таким образом гастаты повторяли атаки десять раз. В случае неудачного исхода этих атак гастатов сменяли или усиливали принципы, проходившие в интервалы манипул гастатов. Наконец в бой вводились триарии, самые опытные воины, которые вместе с гастатами и принципами предпринимали последний, наиболее сильный удар.

А что касается щитов,я и не говорил,что ими можно жанглирывать,говорил,только, что учебные были тяжелее и ,что име делалось гораздо больше движений ,не говорю уже о выпадах,уклонах и отскока,всё делалось со щитом.Изнурительные тренировки были нужны для того,что бы солдат до автоматизма знал своё место в бою и знал ,как ему выжить.Поэтому ,благодаря муштре и дисцеплине малочисленные когорты справлялись с многочисленными ордами противника.Как раз -таки выносливость так и воспитывается-трудом и послушанием,тренировками,я думаю,что все знают ,что по этому поводу сказал Суворов.

Полная выкладка легионера на марше составляла 48 кг..Для сравнения: вес боевой выкладки на марше у русского пехотинца времен первой мировой войны, знаменитого своей выносливостью, составлял 38 кг.,учитывая,что не нужно было тащить 2 бревна за спиной.То ,как тренировали русских солдат знают многие,от того они пачками и гибли,что касается оружия и доспехов,они всегда блестели и не только для того, что бы красоваться,а ещё и для того, что бы слепить на солне врага,это не раз помогало в бою.

На счёт Мария,конечно был бы кто-нить другой,хотя известно ,как сопротивлялись в сенате этому решению Мария.Но мы помним его,даже Суллу помни меньше.

Рим мне не жалко,я говорил уже нет вечной империи,всё в истории меняется.Рим отжил своё.Падение должно было быть гораздо раньше,хотя бы из принципа крови,ведь все императоры брали в жоны своих же родственниц,от того и не блистали многие умом:один задушив падушкой дядю устроит комедию под названием "Захват Британии",другой убив мать и приказавший Сенеке убить себя(вобщето он этого был достоин),поджог Рим и пел свои стихи,под крики разрываемых на части львами христиан в Цирке и т.д..

[Sharap]

Влад

как вариант тяжелое оружие могло использоваться для отработки каких то приемов, для того, чтобы замедлить движения новобранца и научить его делать правильно ну и для простоты контроля. то есть он делал все как муха сонная. но это - просто мое предположение

По части истории я с вами спорить врядли смогу, но вот по части обучения народа фетованию/рубки...

Короче. Если на начальном этапе необученного, "не накаченного", человека заставлять тренироваться на предмеах более тяжелых, чем он потом будет использовать, это идет только во благо. Поверте хоть моему восьмелетнему опыту обучения такого народа.

Так что Germanicus. вообщето, прав в этом. Да потом можно использоватьоружие и снаряжение нормального веса, но уже для отшлифофки приемов. А вот обучение проходит, всетаки. на тяжелых/неудобных предметах.

НО. В процессе обучения проходят тренировочные бои на нормальном сняряжениии. И тогоперекоса, что может дать тяжелое, не бывает.

[Игорь]

2Germanicus

Но это единственный человек, который прошол путь от простого солдата до командующего, ни до ни после такой подвиг никто не повторил,ты патриций и тебе уже место в охвицерах обеспечено.

разве?А как же,допустим,Аэций?

[Гость Spartak]

Байорикса,человека смелого и жестогого,сварившего заживо не один десяток высокопоставленных римлян.

 

А можно поподробнее? Откуда эта инфа....очень картинно кстати)))

[Влад]

Щит,который имелся у гастатов вначале был круглый, а затем полуцилиндрической формы и имел около 1,25 м высоты и около 0,8 м ширины. Деревянный остов щита обтягивался кожей и по краям обивался железной полоской. Это привсё -притом,что легион в начале представлял из себя фалангу.

по поводу щитов и их эволюции - мой совет - посмотрите у конолли. ничего лучше я вам предложить не могу.из доступного - это самое лучшее. там есть и эволюция в картинках.

круглые щиты сначала были не у всех - перечитайте реформу тулия. его имел только первый разряд, представляющий из себя гоплитов греческо-этруского образца. ранние скутумы кстаи скорее всего, судя по фрескам и изображениям были не выгнутые, а плоские и приближенные к квадратной форме с закругленными краями. потом - изогнутый овал. у конолли подробно разбираеться структура этруской армии рима, потом и времен самнитских войн. так же там представлены варианты ранних и более позжних скутумов.

повторять это мне не хочеться, захотите - посмотрите сами. полагаю - ваши взгляды на скутумы сильно обоготяться.

 

полуцилиндрические то есть изогнутый прямоугольник - такие скутумы появились только во времена империи. короче - захотите разобраться -конолли в руки и вперед. заодно сравните ранние царские скутумы с рельефами, изображающими италиков....

 

Тут нашол в инете одного историка Разина,он очень часто цитирует полибия,вот и последний говорит:"

зина, в печку его!!!! разин - знатный плагиатщик, ни одной здравой мысли этот сталинист кроме волн восхваления карлы марксы-энгельса-сталина из себя не выдал. мой совет - никогда его не читайте и не забивайте себе голову ерундой... это чтиво для грудничков.... Это один уровень с тараториным...

 

уж лучше читайте дельбрюка и первоисточники или того же сабина. на три порядка полезнее.

 

что касаеться описание разиным тренировок римлян - передрал его с вегеция. уж поверьте моему чутью...

 

. Гастаты размыкались на полные интервалы, достигающие 2 м, бросали пилум в щит противника и нападали с мечами. Если нападение первой шеренги отбивалось, она отходила через интервалы в тыл и выстраивалась за десятой шеренгой. Таким образом гастаты повторяли атаки десять раз. В случае неудачного исхода этих атак гастатов сменяли или усиливали принципы, проходившие в интервалы манипул гастатов. Наконец в бой вводились триарии, самые опытные воины, которые вместе с гастатами и принципами предпринимали последний, наиболее сильный удар.

 

слушайте, это тоже разин написал???? ну каков идиотизм у товарисща.... это ж надо такое придумать....

 

вы сами то посмотриет что получаеться по этому варианту.

 

римляне в безумии размыкаються на 2 м (это я так понимаю полибиевы 6 футов) и идут по 8 - 10 шеренг в атаку далее - первая шеренга бросила пилумы (при этом надо полагать, враг зачалованно смотрит на эти манипуляции) и далее -нет, я просто плачу!!! в одиночку с интервалами в 2 м меджу легионерами бросаеться в атаку с мечами на строй врага!!!!! одна шеренга бросаеться. а остальные смотрят.... вряг видимо тоже настолько удивляеться, что после этого действа дает этим дуракам отбежать (ну кто жив остался), после чего они идут в тыл, в все эти же манипуляции производит следующая шеренга и так вплоть до десятой.

 

такое знаете ли античное караколирование с пошереножным наскоком в разреженном строю.... вообще интересно, когда автор писал эту хрень, он хоть пытался в уме передставить себе, как это может быть?????

 

короче - не забивайте себе голову слабоумной писаниной какого то "историка".

 

пусть меня тут забанят, но я напишу крупно БРЕД! БРЕД и еще раз БРЕД.

 

 

короче - это пассаж без коментариев.... я давно так не смеялся читая этот перл....

 

Теперь о полибии и его описании обучения. он восе не говорит, что оружие было ВДВОЕ тяжелее боевого, он говорит, что оружие было просто тяжелее. связано это возможно было с тем как раз, что учебное оружие делалось из дерева, щиты - плетенка из прутьев, я полагаю, что там старались выдержать нормальные размеры этого оружия, но известно, при этом такое оружие низкого качества в отличие от железного получаеться просто тяжелее - ведь мечом нужно было рубить чучела, его не сделаешь из дерева тонким, плетеные щиты тоже тяжее в общем то клееных. вот и получаеться - комплект для обучения стоит дешевле боевого, но при тех же размерах и необходимой прочности - увы тяжелее.

давайте сравним по средним векам. вес мечей, похожих на гладий в средние века варировался от 0,6 кг до 1,0 кг. (захоттие - найдете сами в интернете , мы вес мечей разбирали в топике про клевцы и моргенштерны) теперь посмотрите, сколько у вас будет весить деревянный меч необходимой прочности и размеров, чтобы приблизить его к боевым образцам , если его изготовить из дерева длинной лезвия 60 см - это длина ранних гладиев. так он будет весить как раз что то около 1,0 - 1,5 кг. вот и получаеться - тяжелее. в то же время, поверьте, для боя 1,5 кг - тяжесть несусветная....

думаю - аналогично и со щитом.... но конечно плетеный щит был явно не в два раза тяжелее....

 

Изнурительные тренировки были нужны для того,что бы солдат до автоматизма знал своё место в бою и знал ,как ему выжить

ну ну. не наговаривайте на римских солдат. постоянная муштра вводиласть только со времени мария - то есть со времени постоянного войска. но и то - эти войска как были постоянные - они набирались бессрочно на время кампании, а потом - распускались. атк что говрить о том, что в риме постоянно стояли армии под копьем - это простите.. тогда полководец мог бы эту армию сразу на рим и двинуть и республике пришел бы триндец.... это только со времен императоров армии стали постоянными в нормальном смысле этого слова.... понятно, что набирая армию из люмпенов марий или сулла все же ее тренировал, ибо ораву голозадых люмпенов , нужно было хоть как то обучить, прежде чем вести на врага.

в домарианской армии все было куда акак хуже. это МИЛИЦИОННАЯ армия, ополчение. ну проходили там граждане рима чертыхаясь подготовку какую то. но впервые своих солдат обучать в современном понимании стал Сципион в испании. до этого муштровать до потери пульса римлян полководцы даже во ВПВ просто не решались.

по этому даже полибий признавал, что армия карфагена была с точки зрения подготовки лучше римской - она была черт возьми профессиональнее, но зато уступала по моральным качествам. в конце концов, когда топчут твои поля, ярости у римского крестьянина были полные штаны.

 

. Если на начальном этапе необученного, "не накаченного", человека заставлять тренироваться на предмеах более тяжелых, чем он потом будет использовать, это идет только во благо. Поверте хоть моему восьмелетнему опыту обучения такого народа.

ну вы преувеличиваете ненакаченность римского крестьянина - а ведь это основной контингент милиционной армии. он как вол пащет с утра до зари на своем поле и в хлеву, он занимаеться тяжелейщим физическим трудом, у него все руки в мозолях от лопаты и топора. так что сложно сравнивать сегодняшних хлюпиков и римских крестьян. тяжелая работа, здоровая простая пища, свежий воздух италии - в армию приходили такие бугаи.....

вспомните цинцината - сперва пахал и варил репу, потом одел тогу на немытую задницу и разбил врага, после чего вернулся к своему горшку. очень показательный пример.

так что полагаю, обучение более тяжелым оружием велось вовсе не для того, чтобы развить какую то выносливость все же - она и так была у римских крестьян....

поджог Рим и пел свои стихи,под крики разрываемых на части львами христиан в Цирке и т.д..

не надо клеветать на цезаря нерона. он вовсе не поджигал рим, тем более, что мы знаем это только со слов его недоброжелателей. кстати его и в риме то не было, он был в кампании в тот момент. сгорел его золотой дворец, стоивший уйму денег. и уж тем более он не мог петь со стены дворца про гибель трои - как раз дворец сгорел одним из первых.

ну а то, что в риме во время пожара было куча бесчинств, и многие прикрывались именем нерона, чтобы пограбить - что ж тут удивительного?

 

христиан он не сжигал, а то, что ко львам - животным нужна мясная пища - это гуманно по отношению к животным. я знаете ли всегда любил зверушек....

разве?А как же,допустим,Аэций?

подумаешь аэций, всего лишь полководец. а вот как например насчет максимина фракийца? тоже из низов, а поднялся до императора....

[Игорь]

2Влад

вот как например насчет максимина фракийца

можно и Септимия Севера упомянуть - тоже из богатых плебеев-всадников.

только,у меня пунктик - мне не нравятся солдатские императоры.и этот период Римской Империи

[Влад]

Септимия Севера

ну а севера то за что? конечно, был жестокий дядька. но зато домовитый - оставил после себя империю, полную складами зерна и масла, ну немного монету подпортил, зато за счет такой инфляции оживил торговлю, победил парфян и отнял у них кусочек месопотамии - маленький правда, но все же.Много строил и строил в принципе хорошо - до сих пор стоит....

увлекался астрологией, весь рим уставил статуями ганнибала, я так понимаю именно ему мы обязаны тем, что до нас дошли портреты одноглазого пуннийца.

 

как бы я вижу с точки зрения управления плюсов больше, чем минусов. ну сенат слегка отнего пострадал.... подумаешь.. зато простым людям жить стало легче, чем во времена других обормотов....

рожей конечно не вышел, да , не патриций - какой то африканец, но разве для императора важна рожа???? вон гелиогабал и рожей вышел и всем остальным, однако что то от него римляне были вовсе не в восторге.

[Гость Spartak]

вон гелиогабал и рожей вышел и всем остальным, однако что то  от него римляне были вовсе не в восторге.

 

Зато некоторые были в восторге от его брата. Еще та семейка

[Игорь]

2Влад

разве для императора важна рожа

ну да.Бойцы выбирают своего Наполеона...Солдатский он,вот и все.

2Spartak

Еще та семейка

хорошо,что плохо кончили - поделом им.

[Germanicus]

2Игорь

 

Разве Аэций был 7 раз консулом,5 раз из них верховным консулом ,т. е. верховным главнокомандующим.

 

2Влад

 

Вегеций ,сказочник,Разин занимается плагиатом,Энгельс не понравился,почему ,не понимаю,хотя энгельса я не цитирывал.Описание Полибием круглых щитов относится к 4- му веку до н. э .,затем ,как он говорит на смену им пришли овальные .Конолли реконструирывал щит найденный в Каср-Эль-Харит в Фаюмском оазисе, в Египте.Его размеры были такие же,какими указал их Полибий, те ,что я вам раньше отписал, разнятся несколькими см.Да ,весил б. 10-и кг.,при наступлении легионер держал его на выпрямленной руке, опирая на левое плечо.Представьте теперь сколько щит начинал весить в дождь, вовремя боя,когда перед рукопашной нужно было пройти может быть изрядное растояния.Именно поэтому солдаты и упражнялись с в пару раз тяжелее щитами, фиктовать ими не обязательно было.Разин лиш сослался на Полибия.

К Вегецию многие обращаются,но для Вас он сказочник,хотя и пытавшийся обобщить всю историю легиона.о круглых щитах упоминает и Тит Ливий в книге I-ой, п.43-ценз Сервия(что бы вам не искать!), XXVI книге(это ,что бы Вам не затруднять себя поисками,хотя это только тактический приём),уверен,что ещё можно отыскать,но вероятно ,тит Ливий не авторитет для Вас!!!

Я ,догадываюсь от куда Вы черпаете информацию и уверяю Вас не всё там истина,точнее не только там.

Что касается начало боя, то вполне вероятно,что она начиналось просто с метания пилумов,метров этак за 40-50 и если враг оказывался слишком близко,то центурион отдавал последней отстрелявшейся манипуле сигнал к атаке,если атака отбивалась,то через принципов и триариев с тылу подходили отстрелявшиеся в начале гастаты(им вовсе не обязательно было ждать,когда прибегут не удачники-вовремя атаки отстрелявшейся манипулы, следующая манипула гастатов уже могла выйти из тыла на огневой рубеж,сменяв неудачников,тем самым принципы и триарии оставались не тронутыми(резерв).Если враг не приближался ,отстреливались и гастаты и принципы,в таком же ракурсе.Я не думаю ,что враз зачарованно смотрел на происходящее,он пытался наступать, походу освобождаясь от застрявших в щитах пилумов,тем самым становлясь уязвимее.Всё это отрабатывалось до автоматизма.Это и есть муштра.

Что касается "двинуть войска на Рим",так Сулла их и двинул,потом Марий -рабы вперемешку с ветеранами.

[Germanicus]

2Spartak

 

Убил сегодня весь день ,но не нашол вообще ни чего о Байориксе,но обязательно отыщу!!!!!

[Игорь]

2Germanicus

Разве Аэций был 7 раз консулом,5 раз из них верховным консулом ,т. е. верховным главнокомандующим.

не был.К этому времени институт консулов почил в бозе лет эдак 400.Зато он был ПОСЛЕДНИМ настоящим римлянином.Тоже простым поначалу.

тит Ливий не авторитет для Вас!!!

поверь,он для него авторитет Он его годик назад оченно любил цитировать

[Germanicus]

2Игорь

 

Тогда Влад без труда найдёт у Ливия упоминание о круглых щитах у первых легионов,может даже ещё и новых примеров с десяток,как раз начиная от распределения на классы у Сервия,это распределение действовало и в поздней республике.

Аэций!,ты имееш ввиду бой с Атиллой ,где на его стороне были готы?,как никто другой он знал тактику варваров.Ноя согласен полководец хороший,но я имел в виду верховное командывание ,а оно может быть либо только у консула,либо у императора или по указу императора.

[Влад]

Конолли реконструирывал щит найденный в Каср-Эль-Харит в Фаюмском оазисе, в Египте

не будьте упрямым. возьмите конолли и посмотрите вооружение италиков и римлян времен до марианской реформы. то, что он реконструировал - известно. однако посмотрите на скутумы на барельефах береговых самнитов и остальные фрески. ен поленитесь и поймете то, о чем я говорю.

у коноли же есть прекрасно описанная эволюция того же скутума. посмотрите ее.

мне не хочеться еще раз описывать тут все это, потому, что писалось 10 раз....

 

Полибием круглых щитов относится к 4- му веку до н. э .,затем ,как он говорит на смену им пришли овальные

полибий грек, к его описания древних римлян (не тех, которых он сам видел , а тех, что были задолго до него) следует относиться осторожно. в этом я предпочту либо ливия, либо уж тогда дионисия, кстати они вполне точно описали римлян до самнитских войн. далее - а почему вы собственно считаете, что римляне овт так сразу отбросили круглые щиты. эволюция шла очень постепенно и возможно в риме сохранился даже на какое то время разряд гоплитов по образцу этрусков. ну не все же этруски ушли вместе с тарквинием...

 

Ливий пишет, что до самнитских войн у римлян была фаланга по типу македонской - и вы верите, что римляне имели что то типа такой фаланги? а доказать сможете? так что давайте верить в логику и ен верить всяким писакам просто на слово. фаланга у римлян была, но что типа македонской.....

К Вегецию многие обращаются,но для Вас он сказочник,хотя и пытавшийся обобщить всю историю легиона

вегеций именно что сказочник. для эого достаточно прочесть его безумные описания построений легиона, чтобы сказать, что дядя съехал умом. а точнее - он был книжный прыщ, который просто исходил слюнями над древней славой римлян, весьма потускневшей в его дни. кстти в наши дни таких писак попой ешь - тот же суворов например... ну нельзя же верить тому, что написано безоговорочно.

вот марцеллину я поверю - потому, что он очевидец событий и кадровый военоначальник, например его описание битвы при адрианополе - очень правдоподобно.

а вегецию - нет, потому что он писал ерунду. а если человек пишет ерунду в чем то, то как ему поверить в других вещах, тем более, что его писанина не коррелирует с другими авторами.

хотите - верьте каждому слову древних, ваше дело.

Тит Ливий в книге I-ой, п.43-ценз Сервия(что бы вам не искать!), XXVI книге(это ,что бы Вам не затруднять себя поисками,хотя это только тактический приём),уверен,что ещё можно отыскать,но вероятно ,тит Ливий не авторитет для Вас!!!

вот этот отрывок как раз у ливия подтверждваеться текстом дионисия. и я и написал вам про то, что римляне во времена сервия тулия имели пять разрядов, из которых первый имел круглые щиты и по сути бывл простыми гоплитами этрусского типа. вы просто невнимательно прочли то, что я писал.

легион времен сервия тулия посмотрите у конноли или ливия или дионисия - там все очень четко написано и реконструировано. о чем вы спорите? то, что римляне частью копировали армию этруссков во времена этруских же царей в общем то нет ничего странного. вопрос - была ли структура армии эруугих городов, входивших в состав этруской федерации такова же - не известно, но предположить, что что то такое было - можно. а вот про римлян известно точно. посмотрите у конолли - там даже картиночка есть легиона времент сервия тулия.

Что касается начало боя, то вполне вероятно,что она начиналось просто с метания пилумов,метров этак за 40-50 и если враг оказывался слишком близко,то центурион отдавал последней отстрелявшейся манипуле сигнал к атаке,если атака отбивалась,то через принципов и триариев с тылу подходили отстрелявшиеся в начале гастаты(им вовсе не обязательно было ждать,когда прибегут не удачники-вовремя атаки отстрелявшейся манипулы, следующая манипула гастатов уже могла выйти из тыла на огневой рубеж,сменяв неудачников,тем самым принципы и триарии оставались не тронутыми(резерв).Если враг не приближался ,отстреливались и гастаты и принципы,в таком же ракурсе.Я не думаю ,что враз зачарованно смотрел на происходящее,он пытался наступать, походу освобождаясь от застрявших в щитах пилумов,тем самым становлясь уязвимее

прочел . честно скажу - ни черта не понятно. а теперь распишите во всех подробностях, как лействовал не манипул, а легион во время боя по вашему. один манипул - не показатель. далее - когда будите описывать не забудьте указать что там такое было с интервалами между манипулами. прошу вас писать максимально подробно как римляне подходят, как кидают как вступают в бой и как выходят из него или меняют линии или что там по вашему было.

и я настаиваю, чтобы был рассмотрен именно легион, а не отдельная манипула.

кстати - вы наверное знваете, что до сципиона отдельные манипулы вообще не могли маневрировать на поле.

Отсылаю вас к дельбрюку - классика где подробно рассмотрено, ПОЧЕМУ они не могли маневрировать.

могу и ссылочку дать про это время

http://www.genstab.ru/delb_punic0.htm

 

ну вот и расскажите, как вы себе это все видите. иначе я начну коментировать ваш отрывок и боюсь просто обижу вас, потому что понять что то точно из того, что вы написали - енвозможно.

Я ,догадываюсь от куда Вы черпаете информацию и уверяю Вас не всё там истина,точнее не только там.

вы про жмодикова что ли? нет не из него - это пройденный этап. и не из сабина - это тоже не слишком интересно - оба они интересны по своему, но их реконструкции имеют ряд неустранимых недостатков к сожалению... они не желают расписать механизм боя как такового, а выхватывают из него интересные по их меннию куски, что делает их труды фрагментарными....

 

раз начиная от распределения на классы у Сервия,это распределение действовало и в поздней республике.

вы видимо оговорились - в ранней республике. во времена сервия был имущественный ценз, во времена республики времен самнитских войн - возрастной. так что.... кстати - а с чего это вы взяли, что во времена ранней республики не появилась смешанная система - практически сразу после изгнания царей. это имело бы смысл, хотя бы потому, что вместе с тарквиниями ушли и большая чатьс гоплитов-этрусков - так из кого же римляне формировали бы первый класс? а ведь во времена царей такой класс формировался практически из этрусков богачей...

[Germanicus]

2Влад

 

Кстати на том же сайте,куда вы меня послали имеется статья и легионе,с конкретными растояниями отведёнными на каждого человека и конкретными действиями в бою,с той лиш разницей ,что растояние указано в фунтах(перевести в метры,думаю сами сможите,хотя и так понятно,что для свободного броска пилума, фехтования мечом,отступления,не ломая строй нужно место).Ну вот беда, автор Вас не устроит ,Энгельс его фамилие,хотя весь мир устроил .Напечатано в «New American Cyclopedia», т. IX, стр. 512—522, 1860 г.(кстате там же эта стать Энгельса до сих пор есть),заметте,ни какой связи с Капитализмом!

Коментарием Вы меня не обидите,я читал многие ваши ранние высказывания,так что готов к коментариям.

Типерь римские фаланги.Я и не говорил,что они созданы по подобию македонских,они значительно меньше были.Уже достаточно почитать Дельбрюка.

Я так понимаю наличие больших круглых щитов-clipeus Вы не отрицаете.Я вовсе не говорил ,что прошло мало времени в эволюции щитов. Вполне, вероятно,что круглый щит заимствован от этрусков и вышедший из употребления с отказом от фалангового строя.

Я говорил о имущественном цензе и разделение на классы в зависимости от ассов(денежной оценки им-ва)

Может и появлялась смешанная система в ранней республике,только на какие шиши малоимущие покупали себе вооружение?

[AlexMSQ]

Замечательно! А вы пробовали в соответствии с этими расстояниями по Энгельсу НАРИСОВАТЬ легион? Просто на бумаге. Поверьте, возникает еще больше вопросов, чем разрешается ответов. Так что не говорите мне этих глупостей про всемерную правоту классика-экономиста. НЕ ВЕРЮ.

 

Как только я попытался нарисовать легион, сразу выяснилось, что использовать надо Полибия с Ливием, а не Энгельса с Сабином. Поднимите более ранние ответы, там есть даже анимация... так вот, это УПРОЩЗЕННАЯ классическая модель действий легиона на поле боя, И ТО она напоминает плац-парад. Сам автор, попытавшийся этот мультик сделал, засомневался в его реальности, хотя до этого отстаивал классическую версию.

[Гость Spartak]

а не Энгельса с Сабином

 

Ну Сабин все таки про другое пишет...

 

 

Сам автор, попытавшийся этот мультик сделал, засомневался в его реальности, хотя до этого отстаивал классическую версию

 

Ето кто?

[Игорь]

Энгельс тоже на источники опирался.Правда,трактовал их по-своему.Бывало.

[Germanicus]

2AlexMSQ

 

использовать надо Полибия с Ливием, а не Энгельса с Сабином

 

Уважаемый!Я описал построение по полибию,читайте выше!Энгельса ,он был не только экономистом, привёл в пример лиш потому,что уважаемый Влад меня отправил на этот сайт,да ещё пото,что Влада не устроил полибий,т.к. он был грек,и ,как говорит Влад римский легион в глаза не видел,ни чего ,что он жил вовремя ранних легионов .

[AlexMSQ]

Где это Влада Полибий не устроил? Полибий иногда пописывал нечто, кажущееся ерундой без подробного анализа и разбора. Это было. Так что и Полибию нельзя на слово верить. Ну скажите, вы бы поверили в 6 футов на легионера в строю? Я попытался. И получил строй застрельщиков. Следующий шаг на этом пути - Жмодиков. Но мы знаем, что концепция Жмодикова, хоть и содержит рациональное зерно, неправильна. Значит 6 футов - это не совсем то, что было в реальности. Возможно римляне и использовали этот строй, но не в ближнем бою. Однако же Полибий об этом не пишет...

 

Вообще ИМХО любому, выдвигающему какие-либо версии каких-либо действий легиона надо сначала эти действия на бумаге нарисовать, а еще лучше - анимировать. А потом уже комментировать изображенное. Я это делал, я знаю, что есть явный бред, а какие вопросы требуют проработки.