Конная атака

[Aleksander]

Вот и сверхминималистские оценки реконструкторов тоже что-то мне напоминают. Небось лет через сто историки-реконструкторы урежут раз в 10 Красную Армию - а как же, через Днепр нельзя было переправить такое количество людей и техники с помощью таких малочисленных и плохих плавсредств.

Зато как ОКХ опустят!! Оказывается русских было в 10 раз меньше и с лопатами(автомат в воде намокнет, а танк утонет ).

Заодно докажут что Ямато и Тирпиц нельзя было построить стали столько не было.

Кстати говоря число римских граждан при Республике- 250-300 тыс. от 3 в. до н.э. до Августа несколько дисгармонирует с населением Италии не более 5 млн. Напомню речь о временах до союзнической войны. тоже завышение?

[Chernish]

А это в какой книге и какая иллюстрация? Что-то не помню его иллюстрации с таким названием...

 

Название другое - "средневороруженнеый пехотинец - охрана ханской ставки" - охрана ставки вообще то была конная, но неважно - главное, что это и есть кэшиктены - или монгольская гвардия... Функель - конечно более историчен - школа то западная, там просто нельзя так откровенно попсить :-) Не поймут.. или попрут из "Энцклопедии вооружения" - все же они привыкли к порядку :-)

 

Но Дзыся я люблю - хоть он и приукрашивает.. другие (Горелик напр.) не умеют так рисовать и воины у них ходульные получаются :-)

[Chernish]

Вот и сверхминималистские оценки

 

 

:-) Просто цифры непривычные режут глаз.. а когда постоянно натыкаешься на цифирь одного порядка у демографов, эеоном-географов, военных историков - то уже не режет:-)

 

Не думаю что можно говорить о "минимализме"... или занижении... психологическая аберрация всего лишь:-)

[xcb]

Прочел Лиддел-Гарта "Стратегия непрямых действий" - интересный взгляд (причем чисто проанглийский), почему про Суворова и Ушакова не написал понятно, но в связи с чем у меня вопрос: к чему привела Англию стратегия "У Англии нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы" - ???.

Прочел и примечание Переслегина, в связи с чем у меня вопрос - данный товарищ (Переслегин) историю древнию и средневековую сам придумал или как???? Почему у него много неточностей и нелепостей (может позже исправился ), особенно по монголам (благодаря дискуссии, развернувшейся на данном сайте, я просветился в этом вопросе ) - ????

И еще маленький (но провокационный вопрос) - считать ли отсутствие упоминания Итальянского похода Суворова в выше упомянутой книге, признаком того, что похода не было (а русские, как всегда перепутали, то они поход Олега в 907 г - придумают, то Итальянский поход Суворова )

[Kirill]

2 Chernish:

Ну очень тяжело мне понять, как с тем, что Батый привел 30 тысяч из Монголии согласуются те же 30 тысяч Тохтамыша (всерьез и надолго подчинившего себе весь улус Джучи и распоряжавшегося всеми местными ресурсами). На что тогда рассчитывал Тохтамыш, принимая решение о войне против Тимура? И как Тохтамыш тремя туменами брал Москву белокаменную? Да еще рассылая отряды в разные стороны? И как Тимур воевал с Делийским султаном и чем собирался воевать с Китаем? В общем-то достоверность реконструкций (оценочная) не настолько велика, чтобы пренебрегать прямыми указаниями источников. Да и реконструкторы склонны к тенденциозности ничуть не меньше, если не больше, чем хронисты (все это ИМХО, естественно).

2 xcb:

Маленькое замечание - статьи Переслегин пишет бысто и ожидать от них той же точности в деталях, что и в монографиях нельзя, да и в любых трудах любых авторов ошибки встречаются весьма часто. Поконкретнее, пожалуйста.

Упомянутая стратегия привела Англию к мировому господству, а вот отход от нее оказался самоубийством - теперь у нее нет своих интересов, зато есть Союзник.

[Aleksander]

2 Chernish:

Давайте вспомним сколько сотен тысяч жило в степной части улуса Джучи. Вспомним Гумилева- увлажнение степи было более чем достаточным. Оценки населения между Доном и Волгой(Мамай) у того же Гумилева я видел не менее 500 тыс. Берем каждого десятого(по Гумилеву пятого) плюс наемники. Получаем побольше 20-30 тыс. То же про Владимирскую Русь с населением минимум 1,5-2 млн. человек.

Кстати половцы по Гумилеву первый удар Бату отбили и потребовался обход через Русь половиной армии. Значит их было минимум не менее 40-60 тыс. И через 100 лет не меньше даже с учетом замятни в Орде..

[Игорь]

2 Kirill:

 

На что тогда рассчитывал Тохтамыш, принимая решение о войне против Тимура?

Это очень легко понять,если вспомнить численность конных армий Красной Армии в гражданку,бойцов батьки Махно,казачьих атаманов(Антонова,Краснова и пр.) и т.д.

Тут даже реконструировать ничего не надо,все известно.

[Chernish]

2 Kirill:

тяжело мне понять, как с тем, что Батый привел 30 тысяч из Монголии согласуются те же 30 тысяч Тохтамыша (всерьез и надолго подчинившего себе весь улус Джучи и распоряжавшегося всеми местными ресурсами).

 

Вполне нормально согласуются. Бату привел монгольскую армию и воевал против местных народов, а Тохтамыш распоряжался уже местной армией:-) Армия Бату была частью всех монгольских сил, так и Орда была лишь улусом Монголосферы :-) Какими силами Тохтамыш брал Москву мне неизвестно. Может и не 30 000 а меньше. У Тимура (Чагатайский улус) войск не могло быть заметно больше или меньше чем у Золотой Орды. Почему не повоевать? У турок-османов армия была сопоставимой с ними обоими, так вот, о Турции есть документально подтвержденые сведения о численности османской армии правда чуть более позднего периода. Цитирую:

 

Илья Литсиос 16.07.2001, 11:19:

 

В связи с часто появляющимися в литературе рассказами о многосоттысячных турецких армиях хочу поделиться информацией почёрпнутой мною в книге Rhoads Murphey "Ottoman Warfare. 1500-1700".

Большинство цифр основаны на имперских бюджетах за соответствующие годы.

 

Дворянское ополчение.

 

1527 г. – 28.088 воинов и 9.653 воина мобилизуемых в случае нападения врага на турецкие крепости.

1631 г. – в европейских провинциях: 17.390 воинов; в азиатских провинциях: 23.268 воинов. Всего 40.658 чел.

Кроме того, многие "дворяне" брали с собой слуг, число которых не поддаётся учёту и колеблется от 0 до 4 человек. Эти слуги имели, естественно, ограниченную боевую ценность, и поэтому их точное число не регламентировалось государством; вместо этого каждый "дворянин" сам решал сколько человек он приведёт. Турецкий источник того времени оценивает общую численность дворянского ополчения (вместе со слугами) на 1640 г. в 70.000 чел. Также нужно принимать во внимание, что эти данные отражают теоретический мобилизационный потенциал, на практике ополченцы находили предлоги для уклонения от призыва, так что сбор 3/4 призванных считался небывалой удачей. Многие ополченцы дезертировали после первоначальной переписи, и чем дольше длился поход, тем большим становилось число отставших. Например, проверка численности дворян во время похода Великого Визиря Кара Мехмеда Паши в Армению в 1616 г. показала, что их число составляет всего 16.846 чел.

 

Регулярная армия.

 

1527 г. – 7.886 янычар, 5.088 всадников и 2.162 артиллериста.

1574 г. – 13.599 янычар, 5.957 всадников и 2 .124 артиллериста.

1609 г. – 37.627 янычар, 20.869 всадников и 7.966 артиллеристов.

1670 г. – 39.470 янычар, 14.070 всадников и 8.014 артиллеристов.

 

По мере роста числа регулярных войск на их плечи ложились задачи по несению гарнизонной службы на всей территории империи. Так что если в 1541 г. в поход в Венгрию отправились 6.350 янычар и 3700 всадников (то есть большинство имевшихся в наличии), то в 1660 г. в кампании в Молдавии принимали участие 18.013 янычар из 32.794 находившихся на службе, а в великом походе на Вену в 1683 г. участвовали 60 рот янычар (ок. 12 000 чел). Более того, указание, что те или иные подразделения янычар были выделены для похода, ещё не означало, что они действительно принимают в нём активное участие, например, в 1715 г. из 67.000 янычар призванных в начале лета участвовать в компании против венецианцев, только 1/7 часть находилась в главном военном лагере в августе.

Также в турецкую армию входили контингенты поставляемые татарскими ханами, но их численность не может быть точно определена, так как турецкие историки высчитывали количество татар просто умножая число полков (каждый из которых имел теоретическую штатную численность в 6.000 чел.). Реальный состав татарских отрядов, естественно, зависел от множества текущих условий – ТВД, заинтересованности воинов, доброй воли хана и т.д.

В случае необходимости, для участия в военных действиях призывались ополчения местных воинственных народов, например, курдов, а также наёмники, к услугам, которых, впрочем, прибегали неохотно, так как их вожди во времена кризисов резко поднимали цены на свои услуги.

 

Д.Ч. Обратите внимание на цифры 1631 г. – в европейских провинциях: 17.390 воинов; в азиатских провинциях: 23.268 воинов. Всего 40.658 чел. Плюс слуги и некомбатанты. Это как раз мобпотенциал феодальной-сипахийской системы Османов - зависящий от площади розданной земли..

 

Сравните с армией Ивана Грозного (тоже документально подтвержденые данные - разрядные списки): Если в 1560 г. в походе на Полоцк участвовали почти все силы Московского государства, какие только можно было собрать в одну армию – 18 105 дворян (+ 20-30 тыс. вооруженных слуг – боевых холопов), 7219 стрельцов и казаков и 6000 служилых татар, всего 31 546 человек (с боевыми холопами – до 50 000 – 60 000 чел.).

То в последнем наступлении Грозного в Ливонии в 1577 г. Россия смогла выставить путем крайнего напряжения сил всего 7279 дворян и детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар. Всего 19 411 чел., с боевыми холопами – примерно 27 – 28 тыс. человек….

 

И это в более позднюю эпоху в более мощных и обширных державах чем Русь, Орда или Чагатайскйи улус... откуда же в 14 веке при более низком уровне организации и меньшей территории возьмуться более крупные армии?

 

 

Про Китай. Да, там были миллионные "армии" - мобилизованные крестьяне с оружием. Но профессиональных войск было не больше чем в Европе. По империи Цзинь есть документальные (финансовые) данные (12 век). Так вот при 600 000 мобилизованных войск в случае войны профессиональная армия чжурчженей насчитывала 25 200 воинов. Великий хан Агуда разгромивший Китай начинал свой поход с 3000 латников.. именно это ядро и воевало, а 600 000 ополченцев скорее мешали :-).

 

Про отряды в разные стороны. Поскольку русские деревни 14 века в среднем состояли из 1-3 дворов (в каждом жила большая семья чел до 10-15) - то в облаву по деревням отряжали даже не сотни - десятки... 20-30 тыс. Москва (с женщинами и детьми) осаждалась спокойно несколькими тысячами воинов - остальные 10-15-20 тысяч можно было в загон распустить....

[Ostgott]

Название другое - "средневороруженнеый пехотинец - охрана ханской ставки"

А, это в "Куликовской битве"?

[Kirill]

2 Chernish:

А армия Ивана Грозного и должна была оказаться куда поменьше - население-то уже поголовно закрепощено, а из холопов вояки известно какие, зато куда профессиональнее - служилое дворянство без дела явно не простаивало. До рекрутского набора дело еще не дошло.

Османская армия чуть более позднего периода - еще бы она не уменьшилась - там, где прошел Тимур, почему-то крайне редко наблюдался хозяйственный и военный подъем, да и врагов такого калибра у турок, похоже, не осталось. К тому же и там намечается переход к не самой большой, но зато профессиональной армии.

Ты сам писал, что Батый не мог сформировать войска из воинов со всей Монголосферы - немалая ее часть к тому моменту только-только завоевана и полагаться на местные кадры было нельзя. Тохтамыш же из своих степей (и не только степей, да и с хозяйством в Орде тогда было еще неплохо) мог выгрести все.

Крымцы позднее выставляли в поле армию, вполне сопоставимую по численности с русской, а Крым - только часть Орды, причем не самая лучшая.

PS: Сколько было людей у Субудая и Джебэ?

[Игорь]

2 Chernish:

Я в восхищении!!!Спасибо за конкретику,с детства любил цифры!!!

[Aleksander]

2 Chernish:

Состав армии Ивана Грозного известен совсем неплохо, он есть например в книгах Скрынникова(те же самые цифры). Впрочем это служилые сословия, без ополчений, которые тоже можно было собрать в случае необходимости(не реализация возможности не есть ее отсутствие).

У турков как я понял вы не учли мамелюкское войско в Египте. Стало быть цифры не полны.

Лев Африканский описывая народы и племена Африки дает сведения о войсках- минимум 5 тыс. на племя(размеры государств на карте не очень велики), нередко 10-20 тыс., Марракеш побольше.

По Тохтамышу. Вы не ответили демографически ли обусловлена цифра 30 тыс. или другими факторами? Какое население было в Улусе Джужи в степной части? Если судить по Гумилеву 30 тыс. маловато будет, на Тверь в 1318 послали насколько я помню 5 туменов плюс русские союзники.

Насчет Китая вообще не ясно. Как кормилось и управлялось войско в 600 тыс.?(ваши слова о том, что при Наполеоне 100 тыс. предел управляемости) Зачем такие массы, если воюют только 3000 гвардейцев? Если против сопоставимого противника хотя бы в 300 тыс. крестьян, то 3000 не хватит, Ань Лушань увяз в ополченьях при гораздо более благоприятном раскладе. Значит смысл имелся и возможности были. Почему тогда отказывать нашим предкам в возможности набора тех же ополченцев в большом количестве?? А в литературе по Куликовской битве русские ополдчения фигурируют с завидным постоянством. Тоже придумали??

[Chernish]

По Тохтамышу. Вы не ответили демографически ли обусловлена цифра 30 тыс. или другими факторами? Какое население было в Улусе Джужи в степной части? Если судить по Гумилеву 30 тыс. маловато будет, на Тверь в 1318 послали насколько я помню 5 туменов плюс русские союзники

 

Так ведь тумен - понятие растяжимое.. это корпус неопределенного размера.

 

Цифра в 30 000 мне незнакома применительно к Тохтамышу:-) Для Бату это сейчас "стандарт" - он идет с проф. Веселовского... я когда писал статью о численности армии Батыя в 1987 г. тоже думал что их могло быть побольше - тысяч 40-50 - но потом стал склоняться к более малым цифрам - просто для Руси и 30 000 - огромная сила.. Если у Франков при Карле Великом армия была 5-6 000 (Дельбрюк) - или немного больше - Контамин - то и на Руси дружины княжеские насчитывали сотни, редко тысячи воинов, а максимальное ополчение собранное братьями Юрием и Ярославом в 1216 на Липицу - пару десятков тысяч.... вообще я бы не вдавался в выяснение точной численности - состояние источников таково что логичнее остановитсяч на фразе "наиболее вероятно численность монгольских войск определяют цифрой 30 000 воинов, русских на Куликовской битве - 12-18 тыс. и т.п." точно все равно не узнаем...

Насчет Китая вообще не ясно. Как кормилось и управлялось войско в 600 тыс.?(ваши слова о том, что при Наполеоне 100 тыс. предел управляемости) Зачем такие массы, если воюют только 3000 гвардейцев? Если против сопоставимого противника хотя бы в 300 тыс. крестьян, то 3000 не хватит, Ань Лушань увяз в ополченьях при гораздо более благоприятном раскладе. Значит смысл имелся и возможности были

 

Угу.. Китай имел население в 50-60 млн. бумажные деньги, централизованную власть, бюрократию с системой экзаменов и пр. и пр. Когда у России было население в 36 млн. (в 1812 г.) и бумажные деньги и бюрократия хотя и без экзаменов (проект Сперанского их ввести провалился) - мы тоже смогли выставить армию в 1 миллион солдат (на всех границах).

 

Как снабжали? На сайте X-Legio есть статья "Суй против Когуре" - там написано как снабжали и во что превращались походы 300 000 масс... ужас.. война не против противника а против голода и интендантов :-) При всем когуреском патриотизме автора видно что китайцы потерпели поражение не от корейцев а прежде всего от своей численности :-)

 

А почему их собирали? Кажется по отсутствию в Китае хороших вояк... особ. конницы - вот и полагались на полчища.... благо они дешевы были.

 

А вообще вы себе представьте штурм Москвы в 1237 г. 30 000 монгольской армией (а ее все сообща брали 5 дней)... это городок то деревянный размером с Боровицкий холм! Где пара сотен защитников...

[Chernish]

А в литературе по Куликовской битве русские ополдчения фигурируют с завидным постоянством. Тоже придумали

 

Фигурируют, но в источниках нет о них ни слова. И неясно откуда они взялись в литературе...

 

В принципе в СВ ополчения не ценили и видели в них скорее обузу чем помощь.

[Игорь]

2 Chernish:

 

это городок то деревянный размером с Боровицкий холм! Где пара сотен защитников...

народ-то думает,что всегда в Москве был Кремль с красной стеной,неприступный,якобы...Таких кремлей по России - дофига,не такие пафосные,конечно,но тоже кремли.Я видел их в Нижнем Новгороде,в обычном Новгороде,в Смоленске,во Владимире.

Такие же,как московский в то время.Тоже "трудно" взять штурмом.

[Гость Konkord]

что всегда в Москве был Кремль с красной стеной,неприступный,якобы...

Не только "приступной", а "очень приступной", что убедительно доказали Тохтамыш и Едигей, хотя уже к тому времени был возведен Белокаменный Кремль, после погромов Ягайла в начале княжения Дмитрия Ивановича. Относительно Куликова поля меня больше интересует проблема "фрязей" - генуэзских наемников в тяжелых доспехах - наемников Мамая.

 

2 Kirill:

2 Игорь:

2 Chernish:

Ваше мнение было бы особо интересно выслушать...

[xcb]

что всегда в Москве был Кремль с красной стеной,неприступный,якобы...

Не только "приступной", а "очень приступной", что убедительно доказали Тохтамыш и Едигей, хотя уже к тому времени был возведен Белокаменный Кремль, после погромов Ягайла в начале княжения Дмитрия Ивановича. Относительно Куликова поля меня больше интересует проблема "фрязей" - генуэзских наемников в тяжелых доспехах - наемников Мамая.

Это странные сравнения есть

Тохтамыш взял Москву (еще и штурмом наверное )

Его эта пьяная толпа впустила в ворота, штурма не было, однако.

А Едигей когда москву взял -???

[Kirill]

2 Konkord:

Эдигей как раз Москву-то взять не смог вообще. Тохтамыш ШТУРМОМ тоже Москву взять не сумел. Но с 30 тысячами (или около того) брать белокаменную Москву было вообще нереально (ИМХО), что и служит одной из причин для дискуссии.

Советую повнимательнее посмотреть год, указанный в посте Д.Ч. (1237)

[Игорь]

2 Kirill:

 

брать белокаменную Москву было вообще нереально (

откуда взято,что Москва была уже белокаменной?

[Kirill]

2 Игорь:

Это что, провокационный вопрос? Так я скажу: можно книжки почитать, можно здесь у Д.Ч. спросить. То, что белокаменный кремль к приходу Тохтамыша был закончен - факт точный.

[Гость Konkord]

Тохтамыш ШТУРМОМ тоже Москву взять не сумел.

Скажем спасибо нижегородским князьям...

[Chernish]

Относительно Куликова поля меня больше интересует проблема "фрязей" - генуэзских наемников в тяжелых доспехах - наемников Мамая.

2 Kirill:

2 Игорь:

2 Chernish:

Ваше мнение было бы особо интересно выслушать...

 

 

Д.Ч.* Я мало что могу сказать. Есть упоминания о "генуэзской пехоте" - есть довольно сложившееся мнение историков что это мог быть отряд из генуэзскиъх колоний в Крыму, небольшой (Кафа имела не более 1000 воинов), но я не смог найти нигде и ни у кого каких-либо следов этих генуэзцев в бою.. что они там делали и где..

[Клин]

А Едигей когда москву взял -???

Едигей не взял её т.к. в тылу у него поднялись восстания(знакомая проблема ) и он вынужден был принять выкуп и снять осаду.

 

Вопрос: почему Тимур не пошёл дальше Ельца?

[xcb]

А Едигей когда москву взял -???

Едигей не взял её т.к. в тылу у него поднялись восстания(знакомая проблема ) и он вынужден был принять выкуп и снять осаду.

 

Вопрос: почему Тимур не пошёл дальше Ельца?

Ответ : Тимур не пошел дальше Ельца, потому что у него в тылу поднялось восстание (говорят в Грузии)

[Клин]

2 xcb:

Хе-хе. Сенкс!