Конная атака

[Aleksander]

Не за что, если живешь где-то неподалеку от меня (Екатеринбург, Челябинск, Тюмень там)-заезжай в гости, дам почитать...

С радостью, но живу подальше в Самаре. Впрочем чего только в жизни не бывает. Мож коммандировка какая случится. Если будешь в наших краях сообщай. У нас на Кондурче например Тимур с Тохтамышем бились, словом есть что показать.

[Chernish]

Наверное, дискуссию о численности средневековых армий стоит развернуть здесь.

Ты на форуме самый большой авторитет в области истоирии и в своих постах оценивал силы сторон минималистски.

Д.Ч.* Дык, дельбрюковская школа :-)

 

 

почему так малы армии участников Грювальдской битвы? Число полков известно точно, неизвестно число копий в хоругви (100-300) и бойцов в копье (3-7). Так почему взяты минимальные цифры? Вроде было косвенное свидетельство (упоминание о более чем 1000 бойцов в хоругвях Витовта).

 

Д.Ч.* Источник: http://www.ratnik.kiev.ua/newgame/appendix.html

ссылаются на польского историка Надольского, чьи выкладки считаются на сенгодня самыми весомыми. Копий в хоругви могло быть от 20 до 300, бойцов в копье - от 3 до 10 и даже 1 рыцарь без оруженосца мог быть "копьем" (так что реально надо бы писать - от 1 до 10). Это по Ф.Контамину, "Война в Средние века"

О Ворскле - как мог Витовт рассчитывать на серьезный успех с 15 тысячами, да еще в степи? Если не ошибаюсь, Тохтамыш ходил на Москву с 23 туменам

Д.Ч.* Ну если учесть что Бату шел на Европу с 30 000 войска то почему нет?

Тохтамыш с 23 туменами? Т.е. 230000 войска? Невероятно совершенно. Монголы на одном коне в поход не ходили. И даже на двух не ходили. Три коня - минимум.. и где вы прокормите 700 000 коней в стране где всего населения макс. 1,5 миллиона душ (оценки демографов от Б.Урланиса и далее)?

 

Тенденция последних десятилетий - полный отказ от фантастических цифр типа "5 600 000 в войске Ксеркса", 300 000 монголов Батыя, 400 000 у Тимура и пр. Историки перестали верить источникам и теперь ценятся только расчетные цифры :-) А они много меньше.. на порядки...

 

Если учесть численность населения городов, восстанавливаемую на основании археологических раскопок и экстраполяции полученных результатов (Новгород в 20-30 тыс. жителей, Москва 30 000 а обычные города в 1-3 тыс., деревни - 70% - это 1-3 двора) - то минимализация цифр - нормальна.

 

Впрочем, чисто военные соображения (напр., невозможность управлять в бою со средневековыми средствами связи более чем 100 000 на одном поле) тоже играют роль..

 

О Ледовом побоище - почему выбраны цифры из немецких источников? Их военные врут точно также - у военных это вроде как генетическое.

 

На самом деле принято брать обе цифры - и немецкую 20 убитых рыцарей и 6 пленных) и русскую (400 убитых 50 пленных) - но с уточнением. Немцы говорили о рыцарях, а русские - о всех хорошовооруженных с крестами на щитах, т.е. рыцари+оруженосцы и кнехты. Тогда все сходится. Немецкое войско имело в голове свиньи 35 рыцарей - из них 20 погибло 6 попало в плен. Всего немцев было по книге Щербакова 700-750 бойцов в т.ч. 65-70 рыцарей, и 500-900 чудинов, бежавших сразу, не вступая в бой. Из 750 потерять 500 - это разгром... Русских было"не менее 2 с лишним тысяч человек но и не более трех" (Щербаков А.Дзысь И. Ледовое побоище 1242. М., 2001)

 

У Дзыся картинки мне нравятся. Прямо лакированные матрешки для иностранцев на Красной площади :-)

 

 

Ну и хотелось бы узнать, сколько народу билось на Куликовом поле?

 

 

Д.Ч.* Темна вода во облацех... А.Н.Кирпичников, излазивший все поле и предложивший новое место боя на основании реконструкции Куликова поля каким оно было в 14 веке, говорит о 40 000 русских и чуть больше - татар (Кирпичников А.Н.Куликовская битва. Л., 1980). Но не сходится это даже по его же расчетам.

 

Я тут занялся этим вопросом по запросу с форума Евроопы.. получилось вот что.

 

Реально известно не так уж мало - поименная роспись убитых русских бояр на Куликовом поле (это вам не ВОВ!). Погибло (по разным вариантам этого списка - все же 14 век.. ) - от 697 до 873 бояр... но А.Н.Кирпичников считает, что в список вошли и некоторые "дети боярские", известные князю и отличившиеся, и даже именитые "охочие люди" - добровольцы. Он оценивает количество убитых бояр примерно в 800 человек.

 

1 боярин = максимум 10 воинов.

Ну не все погибали, но видимо, если боярин погиб, то из его "копья" человек 6-7 должно было тоже погибнуть? Плюс в тех копьях где боярин не погиб тоже ведь потери были.. в целом не будет преувеличением считать что на 1 убитого боярина пришлось 6-7 убитых прочих воинов. Всего т.обр. получается 800+4800-5600 = более 6 тысяч человек потери только убитыми.

 

Есть и еще одна цифра - в Куликовской битве погибло 24 из 44 участвовавших в ней князей. Что полностью соответствует "нормам" потерь в кровопролитных битвах Европы 14 века - от 30% до 50% всех участников (эти проценты из Контамина - прим.).

 

Значит, перед битвой русское войско могло насчитывать 12-18 тысяч воинов.

 

Есть и еще один метод подсчета. На Куликовом поле русские выставили 23 стяга (знамени) (ср. Грюнвальд - одни поляки - 51 знамя). Средневековое знамя состояло из копий, копье - это на Руси боярин+воины вокруг, всего 6-10 человек. В знамени бывало разное количество копий - от 20 до 300, по аналогии с Грюнвальдом где 51 польская хоругвь насчитывала 20 000 бойцов, в среднем можно считать для этого периода в Восточной Европе примерно 400 бойцов.. тогда русских было 9-10 тыс. воинов... (довольно точно соответствует военной мощи Литвы, которая тогда была соперником Москвы примерно равным ей по силам - прим.)

 

Наконец, Кирпичников измерил размеры Куликовского поля каким оно было в 14 веке - и пришел к выводу что на месте боя не могло стать в первую шеренгу более 2-3 тысяч бойцов - если их как сельдей в бочку напихать. А поскольку бой был маневренным, они стояли с промежутками между полками.. Полки строились в 5-6 шеренг да еще линий была не одна (точно известно про резервный полк, про передовой и сторожевой (иногда их объединяют - и еще традиционная линия батадлии левой руки - большой - правой руки.. да еще засадный). Опять выходим на цифры в районе 10-15 тысяч..

 

В литературе почему-то все это учитывается а вывод делается про 36-40 000 русских и 50-60 тыс. татар.. я думаю это враки. Цифры косвенных анализов дают как наиболее вероятную численность русских войск в 12-18 тысяч, татарских - видимо, несколько больше.

[Игорь]

2 Kirill:

Мамай выставил против Дмитрия даже больше

собачья чушь!Прости,вырвалось... Никто не подтвердил заявленную численность с обеих сторон

 

Т.е. 230000 войска? Невероятно совершенно. Монголы на одном коне в поход не ходили. И даже на двух не ходили. Три коня - минимум.. и где вы прокормите 700 000 коней в стране где всего населения макс. 1,5 миллиона душ (оценки демографов от Б.Урланиса и далее)?

Во,видал?Авторитетное мнение...

Хоть,ты меня и за чела не считаешь...

[Mad Max]

2 Chernish:

 

Не очень давно пришлось мне видеть по ТВ передачу про Куликовскую Битву, где говорилось о том, что нынешнее Куликово поле - это не то поле, что в летописях, что его назвал так историк-энтузиаст 19 века так как нашел его в... своем имении. Дескать, вот оно, легендарное.

А под описание оно плохо подходит. Точнее подходит не больше любого другого большого поля.

Потому и нестыковки численности войск и этого поля. Как и хода сражения и ландшавта.

Далее в передаче сообщалось 2 версии:

1) поле такое есть, но в соседней Рязанской губернии.

2) хоть и нелепо, но возможно, битва была под Мосвой, и нынешние Куличики - название того времени. Там же и массивные захоронения и прочие факты, указывающие на Москву. Но тут нужны археологические раскопки и исследования, которых, понятно, пока нет.

 

В общем, может и не сильно врут наши предки, а?

Или они все, получается, как сговорились, умножать на 10-20...

 

Потом, известно же, что при Иване Грозном в битве с крымскими татарами соотношение сил было около 120 тыс. у татар и около 65 тыс. у опричного войска. Что не мало.

Вообще, народ, живущий грабежом соседей, в состоянии выставить большую армию, так как работать не хочет, а умеет воевать. К монголам относится в полной мере. И наоборот, учитывая низкую производительность труда, у оседлых народов большинство занято в экономике, и держать большую армию государство не может, но выставить, когда сильно припрет, в состоянии.

Кстати, после Куликова Поля на Руси сообщается о том, что люда стало мало, так как основные потери понес фланг, состоящий из молодой поросли, детей в общем-то, которые не выдержали удара татар. И вот, демографический кризис. Масштабы явно не тясячи-другой.

 

Про неуправляемость войск при 100 000 человек и более...

Как тогда оценить ту же Бородинскую Битву, Битву народов и т.д. ?

[Игорь]

2 Mad Max:

 

Битву народов

вранье,хоть,и красиво звучит(однако!).

 

видеть по ТВ передачу про Куликовскую Битву,

в книжный магазин давно не заходил?Там и не такие глюки,похлеще,чем ТВ.

 

может и не сильно врут наши предки, а?

сильно,и не только наши!

[Kirill]

Тенденция последних десятилетий - полный отказ от фантастических цифр типа "5 600 000 в войске Ксеркса", 300 000 монголов Батыя, 400 000 у Тимура и пр. Историки перестали верить источникам и теперь ценятся только расчетные цифры :-) А они много меньше.. на порядки...

 

Если учесть численность населения городов, восстанавливаемую на основании археологических раскопок и экстраполяции полученных результатов (Новгород в 20-30 тыс. жителей, Москва 30 000 а обычные города в 1-3 тыс., деревни - 70% - это 1-3 двора) - то минимализация цифр - нормальна.

 

Вот оно что: данные раскопок, экстраполяция и реконструкция, плюс эмпирический (именно такой!) расчет. Я технарь и считаю (хотя можно меня разубедить), что на основании таких длинных цепочек предположений и натяжек (1 боярин на 10 бойцов в битве, решавшей судьбу государства - это определенно натяжка) делать вывод о том, что ВСЕ источники не умели считать или были патологическими лжецами НЕЛЬЗЯ, т.е. выводы на основании раскопок, ...., ....., .... никак не более надежны, чем цифры из источников.

PS: Многоточия - это промежуточные построения.

[Kirill]

Во,видал?Авторитетное мнение...

Хоть,ты меня и за чела не считаешь...

За что обижаешь?

Но согласись, что аргументы Д.Ч. повесомее твоих будут.

[Chernish]

Я технарь и считаю (хотя можно меня разубедить), что на основании таких длинных цепочек предположений и натяжек (1 боярин на 10 бойцов в битве, решавшей судьбу государства - это определенно натяжка) делать вывод о том, что ВСЕ источники не умели считать или были патологическими лжецами НЕЛЬЗЯ

 

Д.Ч.* Так что вы хотите.. гуманитарные науки - "пределы допусков" выглядят недопустимо большими для точных наук.. согласен. Но когда точных данных нет за факт принимается то допущение, на которое указывает совокупность косвенных расчетов. Как в криминалистике. Что было? Три свидетеля дают три разные версии (это наши источники). Причем один врет (ему пригрозили или подкупили), один добросовестно заблуждается, а один просто дает субъективную картинку - "он так видел" (у него один глаз и на ухо туговат). Берутся улики (археологическеи данные), данные экспертиз (аналитические оценки на основе немногих или косвенных фактов и улик) - и вуаля - суду предъявлена версия обвинения. Преступление считается доказаным... хотя и ошибки ведь бывают. Именно поэтому история - это "вероятностное" знание в отличие от физики где все точно... и можно разные версии строить :-). Если совсем строго - да, все наши представления о Куликовской битве носят вероятностный характер и могут быть сильно пересмотрены - если например найдут захоронения и все их вскроют (вообще то никто всерьез и не искал еще)

 

Насчет цифр в средневековых источниках.. еще О.Шпенглер обратил внимание на разное понимание цифр в древности, средние века и сегодня. Есть неплохая работа Д.Уварова "О военных потерях в средневековье" (http://xlegio.enjoy.ru/ - далее в раздел "Армии древности" и по ссылке) - там четко показывается как в древности войны делили на "рыцарские" где правилом было щадить противника и потери там преуменьшались (3 убитых рыцаря при Бувине за 3 часа рукопашного боя) - и "священные" с неверными и язычниками - там было принято убивать все в т.ч. женщин и детей и преувеличивать потери врага (400 000 убитых мусульман в битве при Саладо). То же и на Руси. Покойный проф. В.Б.Кобрин говорил мне, что все эти "приидоша бесчислены яко прузи", "погибло 300 000" - это литературные приемы, гиперболы - и их никто в средние века как точную цифру не рассматривал, воспринимали как гиперболу. (Учтите еще что "точной цифры" вообще не было принято. Аббат Сугерий, министр французского короля Людовика Толстого, умел считать до 10, а все что сверх того - "много" и "очень много". По русским летиописям была интересная работа, запамятовал сейчас ссылку, где доказывалось, что все цифры свыше 100 - это синоним "очень много". Точно так же в армии Чингиса до 1000 считали точно, и тысячников мы всех знаем поименно, а вот "тумен" - 10 000 - это образное число, реально тумены были корпусами непостоянного состава и синонимами "большого войска").

 

Вот этот момент надо учитывать - и тогда к цифрам средневековым спокойнее относишься..

А под описание оно плохо подходит. Точнее подходит не больше любого другого большого поля.

Потому и нестыковки численности войск и этого поля. Как и хода сражения и ландшавта.

Далее в передаче сообщалось 2 версии:

1) поле такое есть, но в соседней Рязанской губернии.

2) хоть и нелепо, но возможно, битва была под Мосвой, и нынешние Куличики

 

Тути все смешано. Действительно до сих пор единства о том где именно это Куликово поле - нет. Первоначальные версии и поиски - где ничего не нашли - на основе предположений дилетанта-энтузиаста, сейчас уже всерьез не воспринимаются. А.Н.Кирпичников в 1980 предложил новое место битвы на основе реконструкции облика Куликова поля каким оно было в 14 веке (это довольно элементарная задача для палеоботаники и географии). Я не знаю были ли потом на этом новом месте раскопки - кажется нет. Кулички под Москвой - это версия Фоменко - она уж совмем нелепая. В общем тут еще много вопросов, но пока версия Кирпичникова считается наиболее предпочтительной...

известно же, что при Иване Грозном в битве с крымскими татарами соотношение сил было около 120 тыс. у татар и около 65 тыс. у опричного войска. Что не мало.

 

Д.Ч.* "Известно" откуда? По словам средневековых хронистов? (о их отношении к цифири см. выше)? От Ивана уже документы есть военные - так вот, Если в 1560 г. в походе на Полоцк участвовали почти все силы Московского государства, какие только можно было собрать в одну армию – 18 105 дворян (+ 20-30 тыс. вооруженных слуг – боевых холопов), 7219 стрельцов и казаков и 6000 служилых татар, всего 31 546 человек (с боевыми холопами – до 50 000 – 60 000 чел.).

То в последнем наступлении Грозного в Ливонии в 1577 г. Россия смогла выставить путем крайнего напряжения сил всего 7279 дворян и детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар. Всего 19 411 чел., с боевыми холопами – примерно 27 – 28 тыс. человек….

 

Опричное войско никогда более 3 тысяч не насчитывало... а с татарами дралось земское (обычное) войско и один из опричных полков (если речь о битве при Молодях под Москвой).

Про неуправляемость войск при 100 000 человек и более...

Как тогда оценить ту же Бородинскую Битву, Битву народов и т.д.

 

Про 100 000 на одном поле - это слова Наполеона, и наверное, тоже не без кокетства и некоторой натяжки - для его времени по крайней мере. Хотя... Лейпциг - это уже не одно поле, а серия сражений - операция. Бородино - как раз и показывает что управляемость была на пределе. Русские не успевали перебрасывать войска с правого фланга на левый и несли огромные потери от того что резервы стояли в зоне действительного огня французских пушек (Князь Андрей на Бородинском поле - Толстой был точен), французы ввели в бой как раз 100 000 :-). В других больших битвах чаще всего мы видим серию сражений (Иена-Ауэрштедт, Прейсиш-Эйлау, Ваграм) фактически так же превращающихся в операции а не в битву на одном поле где с пригорочка все можно взглядом охватить.. битва роешается на карте, ординарцы мчатся, Дезе не успевает на поле боя и Наполеон едва не проигрывает Маренго.. и пр. И потом, сравните организацию штабной работы и связи при Наполеоне и при Чингисхане:-) В древности ординарцами вообще мало пользовались (в Риме - да, но в СВ?), а воины ориентировались на команды голосом или стяги. ТАК можно управлять сотнями и тысячами - но не десятками тысяч... у монголов считается одна из самых сложных систем управления войсками в бою - стяги, змей, барабаны - и то специалисты по толпе скептически оценивают возможность с помощью таких приемов более чем 30-40 000 контролировать в сумятице боя, при шуме, криках, оре бойцов и лязге оружия...

 

И вот, демографический кризис. Масштабы явно не тясячи-другой.

 

Кризис был. Но едва ли в связи с битвой.. дожди и поганый климат 14 века выкосили имхо немного побольше народу чем битва то :-) Собств., перед нашествием Бату то же самое - массовые голодовки и смертность на фоне ухудшения климата и подрыва сх, вымирают целые княжества (Смоленское наполовину обезлюдело) - а все на татар свалили, которые в Смоленск только краешком зашли одним отрядом малым...

[Ostgott]

У Дзыся картинки мне нравятся. Прямо лакированные матрешки для иностранцев на Красной площади

А вот поподробнее можно? Желательно на примре конкретных иллюстраций (кроме половца в кирасе и бронелифе).

[Kirill]

2 Chernish:

Нет, то что на чисто сенсорной основе историческую науку не построишь, мне понятно. И правду тенденции в истории просто необходимо ставить выше правды факта. Но тем не менее, исторический гипермодернизм, когда лжецами объявляются ВСЕ, не попадающие под изначально не слишком обильные археологические данные, на которые накручено куча произвольных допущений и эмпирических расчетов, представляется мне не слишком-то обоснованным, и дает намек на то, как строил свои замки на песке Фома Хроноложец - только он реконструировал не экономику по раскопкам, а хронологию по упоминанию затмений (ну это я, конечно, утрирую).

[Гость Konkord]

Мож коммандировка какая случится. Если будешь в наших краях сообщай.

ДАГАВАРИЛИСЬ!!!

 

а вот "тумен" - 10 000 - это образное число, реально тумены были корпусами непостоянного состава и синонимами "большого войска").

Вообще-то, неплохой анализ численности монгольских войск, которых привел Бату был в книге Грекова, Шахмагонова "Мир истории". Мне по душе их цифирь - около 35-40 тыс.

 

Кризис был.

Был также и кризис чисто политико-династический, то есть, набившая оскомину "феодальная раздробленность", тот же Киев незадолго до татарского нашествия был разграблен своими же, русскими князьями...

В общем тут еще много вопросов, но пока версия Кирпичникова считается наиболее предпочтительной...

Кстати, тем же путем идут исследователи, ищущие место битвы у реки Сить, только там задача усложняется не только лесистым рельефом, но и обилием разновременных военных захоронений.

[xcb]

2 Chernish:

Нет, то что на чисто сенсорной основе историческую науку не построишь, мне понятно. И правду тенденции в истории просто необходимо ставить выше правды факта. Но тем не менее, исторический гипермодернизм, когда лжецами объявляются ВСЕ, не попадающие под изначально не слишком обильные археологические данные, на которые накручено куча произвольных допущений и эмпирических расчетов, представляется мне не слишком-то обоснованным, и дает намек на то, как строил свои замки на песке Фома Хроноложец - только он реконструировал не экономику по раскопкам, а хронологию по упоминанию затмений (ну это я, конечно, утрирую).

Да, много пропустил.

Тут как я понимаю, поднимается тема доверия и интерпретации древних источников. Сначала понимали буквально (дословно) и цифры подгоняли под это дело и даты (посмотрите старые школьные учебники). А теперь наоборот, гиперкритическое восприятие источников (сам читал подобную фразу - "здесь, летописец ошибается - все было совсем не так", в довольном толстом и авторитетном издании). И еще на это дело наворачиваются политические изменения в государстве. Эх и когда, мы правду узнаем.

[Mezhick]

2 xcb:

Эх и когда, мы правду узнаем.

Никогда. А если и узнаем, то боюсь, что сильно разочаруемся тому, что многие были почти правы, а истина была очень близко...

[Ostgott]

Истина где-то рядом...

[Mezhick]

2 Ostgott:

Истина где-то рядом...

И ведь это правда!

[xcb]

Истина где-то рядом...

На эту тему есть давний анекдот

"лежат три трупа возле стены, рядом солдаты из расстрельной команды, один спрашивает - а где истина-то, а ему отвечают: а вон она посередине лежит"

[xcb]

Д.Ч.* Темна вода во облацех... А.Н.Кирпичников, излазивший все поле и предложивший новое место боя на основании реконструкции Куликова поля каким оно было в 14 веке, говорит о 40 000 русских и чуть больше - татар (Кирпичников А.Н.Куликовская битва. Л., 1980). Но не сходится это даже по его же расчетам.

 

Я тут занялся этим вопросом по запросу с форума Евроопы.. получилось вот что.

 

А можно - источники????

Особенно про 44 князя (из которых погибло 24)

[xcb]

И вот - вопрос до всех кто читал Лиддел-Гарта: в какой книге у него написано про Суворова А.В. - ??? а то все покупать неохота.

Дело в том, что сейчас читаю его книгу "Стратегия непрямых действий", и вот в ней, в разделе про Наполеона, нет упоминаний о "Итальянском походе" Суворова - это странно.

[Kirill]

2 xcb:

У Лиддел-Гарта нет НИ ОДНОГО упоминания Суворова - это само по себе очень интересно. Переслегин считает, что данное обстоятельство связано с тем, что основой стратегии Суворова был бой, а Лиддел-Гарт считал, что кампания выигрывается не за счет боев и принимал действия Суворова за прямые, что, конечно же, является ошибкой - ЛГ подошел к проблеме формально.

[Kirill]

Еще кое-что о численных реконструкциях. Хайнлайн в одной из своих статей вычислил население Москвы где-то в середине 60-х или 70-х, вобщем, уже в наше время, и получил результат: не более 800 тысяч. Исходил он из снимков со спутников и параметров транспортной сети. Самое смешное, что все это он писал всерьез

Учтите, данных у него было гораздо больше и были эти данные куда надежнее, чем у историков.

[Chernish]

исторический гипермодернизм, когда лжецами объявляются ВСЕ, не попадающие под изначально не слишком обильные археологические данные, на которые накручено куча произвольных допущений и эмпирических расчетов, представляется мне не слишком-то обоснованным,

 

 

Согласен. Имхо тем и интересен Гумилев что он пытался сопоставлять не только письменные источники и археологию но и "смежные науки" и логику тенденций...

2 Ostgott:

 

Просто я сравнил изображение монгольского гвардейца-кешиктена у Дзыся и изображение его же у Функель - у Дзыся аж блестит все от лака и такое красивое даже нлюнуть некуда:-) Не то чтобы Дзысь перевирал оружие (хотя он всегда рисует по максимально "усиленному" варианту) - просто очень уж много красивостей...

[Chernish]

А можно - источники????

Особенно про 44 князя (из которых погибло 24)

 

Дак говорю же - списки убиенных по коим службу служат кажный год 9 сентября кажется.. Церковь то Куликовскую годовщину отмечает до сих пор... там все поименно... Кирпичников их все собрал - с разночтениями - - получилось те цифирки о которых я говорил.

[Ostgott]

Просто я сравнил изображение монгольского гвардейца-кешиктена у Дзыся и изображение его же у Функель - у Дзыся аж блестит все от лака и такое красивое даже нлюнуть некуда:-) Не то чтобы Дзысь перевирал оружие (хотя он всегда рисует по максимально "усиленному" варианту) - просто очень уж много красивостей...

А это в какой книге и какая иллюстрация? Что-то не помню его иллюстрации с таким названием...

Функель намного историчней?

[Marder]

Хайнлайн в одной из своих статей вычислил население Москвы где-то в середине 60-х или 70-х, вобщем, уже в наше время, и получил результат: не более 800 тысяч. Исходил он из снимков со спутников и параметров транспортной сети. Самое смешное, что все это он писал всерьез

Это рассказ "Pravda means truth" написанный после турпоездки по СССР в 64(если не ошибаюсь) году. Используя безупречную логику и анализ фактов, он ловко разоблачил большевиков, утверждавших, что в Москве живет четыре миллиона человек.

[Kirill]

2 Marder:

Вот и сверхминималистские оценки реконструкторов тоже что-то мне напоминают. Небось лет через сто историки-реконструкторы урежут раз в 10 Красную Армию - а как же, через Днепр нельзя было переправить такое количество людей и техники с помощью таких малочисленных и плохих плавсредств.