Конная атака

[Недобитый Скальд]

2Берг

Т.е. по идее у катафрактов должны были быть в обязательном порядке и луки ?

 

С чего это вдруг?

 

.е. автор вполне четко говорит о том, что катафракты создавались именно для борьбы с дисциплинированной тяжелой пехотой

 

Автор еще много всякой хрени говорит.

 

2alxcruel

Человече, где источники-доказательства? Я пока что вижу только Ваши словесные отмазки. Пора б уже смириться с тем, что конница, увы, не могла ничего поделать со строем пехоты и в него никак не лезла.

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[xcb]

2Берг

Насколько помню - это надо все от борьбы сарматов со скифами приключилось, и скифами, судя по результату, нечего было противопоставить.

[Берг]

2Недобитый Скальд

С чего это вдруг?

Для борьбы конницы с конницей, тем более - с легкой и поголовно стреляющей, луки никак не будут лишними. Были ли у тяжелой конницы сарматов луки ? Или уже тогда они использовались как отличный от легкой (стреляющей) род конницы, хоть и в тесном с той взаимодействии?

Автор еще много всякой хрени говорит.

Т.е. Вы с ним не согласны ?

[Сколот]

Недобитый Скальд

конница, увы, не могла ничего поделать со строем пехоты и в него никак не лезла.

Ну, это смотря какой строй и какая конница.

 

Создавали их не против фаланги и не против легиона. А именно против конницы. 

С первым не спорю.

Но со вторым очень уж спорно. Длинный сарматский меч и копье - как раз-таки для убивства пехтуры, а не конницы. Плюс катафракты малоподвижны, а это значит (если предположить, что изначально они создавались для борьбы с конницей), что они могли либо идти в лобовую с такой же малоподвижной конницей, либо таранить зажатую в угол более подвижную среднюю и легкую конницу.

А это всё как-то сложно. А пехтура - вот она, под копытами бегает, и длинным мечом и копьем ее достать можно.

[Берг]

2xcb

Насколько помню - это надо все от борьбы сарматов со скифами приключилось, и скифами, судя по результату, нечего было противопоставить.

А тут упоминается и про тяжелую конницу скифов :

http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm

Прежде всего: конница (а тем более тяжелая) всегда и во все времена атаковала сомкнутым в той или иной степени строем, иное ее применение в бою малоэффективно, чтобы не сказать – бесполезно (21). Помимо физической силы удара, атака конницы имела немаловажное психологическое значение. Вид несущейся лавины коней, грохот копыт, оскаленные морды и тяжелое дыхание животных, воздетое оружие всадников повергали пешего противника в ужас и шок (22). Недаром во всех уставах пехоте запрещалось бежать от кавалерии – стычку еще можно было выиграть, бегство же означало неминуемую гибель. Применительно к нашим территории и эпохе существование тактики атаки тяжелой кавалерии сомкнутым строем у скифов VI-IV вв. до н.э. доказано Е.В. Черненко (23). Убедительный разбор пассажа Арриана в этом смысле предложен и С.М. Переваловым (24). Таким образом, практика конной атаки сомкнутым строем в евразийских степях не была изобретена сарматами.

 

При таком состоянии источников я не беру на себя смелость окончательно решать вопрос о длине сарматских копий. Наиболее длинные скифские копья достигали 3 м (52). У меня нет оснований считать сарматские пики более длинными. Ссылки на иконографию (53) для обоснования длины их более 4 м неубедительны в силу некорректности источника (см. выше).

[alxcruel]

2Недобитый Скальд

 

Человече, где источники-доказательства? Я пока что вижу только Ваши словесные отмазки. Пора б уже смириться с тем, что конница, увы, не могла ничего поделать со строем пехоты и в него никак не лезла.

 

Так и ваших нет.

[xcb]

2Берг

у скифов VI-IV вв.

И против кого в 6 веке скифы плотным строем воевали?

[Недобитый Скальд]

2Берг

Для борьбы конницы с конницей, тем более - с легкой и поголовно стреляющей, луки никак не будут лишними.

 

А, в этом смысле. Но катафракты лука не имели. А сарматских всадников можно называть катафрактами лишь с большой натяжкой. Насчет лука у них - на память не скажу.

 

Т.е. Вы с ним не согласны ?

 

Конечно, нет. Он понамешал в кучу все что имел. Хазанов давным-давно устарел.

 

2Сколот

Ну, это смотря какой строй

 

Плотный строй пехоты. О нем и речь изначально.

 

Длинный сарматский меч и копье - как раз-таки для убивства пехтуры, а не конницы.

 

Сарматы то тут причем? Появление катафрактов с сарматами никак не связано, да и, как я уже сказал, строго говоря называть сарматских тяж. всадников катафрактами можно только условно.

И совершенно не факт, что длинное оружие связано с противодействием пехоте.

Гипотеза В. П. Никонорова о заимствовании пики среднеазиатами от конных сариссофоров очень привлекательна.

 

если предположить, что изначально они создавались для борьбы с конницей

 

Дело в том, что, когда они появились, им просто негде было столкнуться с организованной пехотой типа фаланги или легиона.

[Недобитый Скальд]

2xcb

И против кого в 6 веке скифы плотным строем воевали?

 

Пассаж Арриана относится к скифам эпохи Атея.

"Мы слышим, что именно клиновидными строями особенно пользовались скифы и фракийцы, научившись от скифов. А Филипп Македонянин и македонян обучал пользоваться этим строем".

[Недобитый Скальд]

2alxcruel

Так и ваших нет

 

Нет чего? Правильно, нет никаких указаний на то, что конница ломилась в строй пехоты.

Поэтому - нафиг все эти размышления на голом здравом смысле, без исторических фактов, и баста, надоело.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Пассаж Арриана относится к скифам эпохи Атея. "Мы слышим, что именно клиновидными строями особенно пользовались скифы и фракийцы, научившись от скифов. А Филипп Македонянин и македонян обучал пользоваться этим строем".

Не имел ни малейшего представления об этом. Спасибо за информацию Честно говоря я в растерянности - это ломает все мои любительские представления о древней степной коннице

[Недобитый Скальд]

Щаз я Вас "добью".

 

Элиан: "Считают, что клиновидными строями скифы и фракийцы пользовались, а македоняне их использовали, когда Филипп этот вид строя ввел".

 

Асклепиодот: "Говорят, что клиновидные строи скифы и фракийцы изобрели, а позднее и македоняне использовали их как пригодные более, чем квадратные".

 

Но не расстраивайтесь. Клин получался у скифов скорее всего неосознанно, стихийно: отряд вождя на хороших лошадях вырывался вперед, а позади следовали остальные воины, в результате чего и возникал клинообразный строй. Филипп же строил своих всадников клином специально.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Клин получался у скифов скорее всего неосознанно, стихийно: отряд вождя на хороших лошадях вырывался вперед, а позади следовали остальные воины, в результате чего и возникал клинообразный строй. Филипп же строил своих всадников клином специаль

В первые разы - вполне возможно. Но потом-то наверное до скифов допёрло, что клин - эффективная штука, если вдарить в нужное время в нужном месте. А вообще - оченно все интересно оказывается, незыблемая с детства аксиома, вычитанная из кучи книжек, про западную и восточную конницы, оказалась не такой уж аксиомой.

[Idot]

Берг

Т.е. по идее у катафрактов должны были быть в обязательном порядке и луки ?

 

Недобитый Скальд

С чего это вдруг?

вроде изначально Катафракты родом оттуда где всадник без лука - не воин

(если конечно не считать за настоящих катафактов лишь римлян, византийцев и китайцев)

[Недобитый Скальд]

2Idot

Катафракты родом оттуда где всадник без лука - не воин

 

Они были не в курсе этого, поэтому дали им мечи и контосы.

[Недобитый Скальд]

2Idot

всадник без лука - не воин

 

Эк Вы несчастных персов то, хм, принизили...

[xcb]

2Недобитый Скальд

А что нового (и главное где про происхождения катафрактов узнать можно, раз Хазанов устарел?

[Недобитый Скальд]

2xcb

главное где  про происхождения катафрактов узнать можно

 

Nikonorov V. P. Cataphracti, Catafractarii and Clibanarii: Another Look at the Old Problem of Their Identification // Военная археология: Оружие и военное дело в исторической и социальной перспективе. СПб., 1998. P. 131–138.

 

Mielczarek M. Cataphracti and Clibanarii: Studies on the Heavy Armoured Cavalry of the Ancient World. Lodz, 1993.

 

Никоноров В. П. К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах) // Военное дело и средневековая археология Центральной Азии. Кемерово, 1995.

 

Nikonorov V.P. The Armies of Bactria 700 BC– 450 AD. Vol. 1. Stockport, 1997.

 

Нефёдкин А.К. Несколько «катафрактных» вопросов // Исследования по истории и историографии России и зарубежных стран: Сборник научных статей, посвященных 60-летию исторического факультета Ставропольского государственного университета. Ставрополь, 2004. С. 282–289.

Он же. Катафрактная конница сарматов (по данным письменных источников) // Воин. № 16. 2004. С. 13–15.

Он же. Под знаменем дракона: Военное дело сарматов во II в. до н. э. — V в. н. э. СПб.: «Петербургское Востоковедение»; М.: «Филоматис», 2004.

Он же. Конница эпохи эллинизма (военный и социальный аспект): Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора исторических наук. Ставрополь, 2007.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Понял. Спасибо. Напрягем седня Гугль на предмет изыскания

[Сколот]

Недобитый Скальд

Плотный строй пехоты. О нем и речь изначально.

Ну, вообщем-то, да.

Использование конницы против плотного строя пехоты в самом начале битвы, конечно же, смертоубийство. Конница, конечно, сметет первых, кто попался на пути, а дальше (если пехота не дрогнет и не побежит), конница неминуемо увязнет в этом самом плотном строе и будет нещадно истреблена. (Хотя, если это легкая пехота, то можно и сразу, на первом этапе битвы, вдарить по ним катафрактами. ) ЕМНИП, катафрактов то, в основном, и использовали против пехоты не на начальном этапе битвы, а после, когда эта самая пехота будет связана боем.

 

И совершенно не факт, что длинное оружие связано с противодействием пехоте.

Ну-у, спорить не буду. Однако, все ж, пика и длинный меч конника куда более эффективнее против пехоты, чем против конницы.

 

Дело в том, что, когда они появились, им просто негде было столкнуться с организованной пехотой типа фаланги или легиона.

Согласен. Но и создание катафрактов изначально против конницы тоже как-то ну уж очень сомнительно.

[JoG]

2Недобитый Скальд

По поводу атаки конницы на плотный строй пехоты.

Большие [т.е. боевые] кони англичан

налетели на пики шотландцев,

как если бы то был густой лес,

и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий [пик],

и ржание смертельно раненных дестриэ [боевых рыцарских коней].

Люди короля, которые были достойными,

Со своими копьями, столь острыми,

Наносили удары и людям, и лошадям,

Пока красная кровь не потекла обильно из ран.

Раненые кони пытались бежать,

И сбрасывали людей во время бегства,

Так что те, кто был в первом [ряду]

Упали там и оказались во рвах.

Поле было почти все покрыто

Убитыми конями и людьми….

(из Вашей же статьи о Лаудон-Хилле)

Это - редкий пример "самоубийц-всадников и тупых коней"?

[Idot]

Недобитый Скальд

странно если человек с детства владебщий луком

и которому не западло (как рыцарю) им пользоваться

совсем не возмёт его в бой - на всякий случай

 

-----------------------------------------------------------------------------------

 

ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!!!!! УРАААААААА!!!!!!!

[Недобитый Скальд]

2JoG

(из Вашей же статьи о Лаудон-Хилле)

Это - редкий пример "самоубийц-всадников и тупых коней"?

 

Статья написана мною немало лет назад, изложенные там факты мне представляются и мною трактуются уже далеко не так, как раньше. Что, кстати, совершенно нормально.

 

странно если человек с детства владебщий луком

и которому не западло (как рыцарю) им пользоваться

совсем не возмёт его в бой - на всякий случай

 

Теоретически возможно. Но из доказательств оного тезиса - ИМХо одна знаменитая миниатюра из Мэтью Пэриса о Бувине.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Однако, все ж, пика и длинный меч конника куда более эффективнее против пехоты

 

Когда та появилась на поле боя катафрактов (я имею в виду пехоту по типу фаланги) - да.

 

Но и создание катафрактов изначально против конницы тоже как-то ну уж очень сомнительно.

 

А другого противника не было.

[Квинт Пехотинец]

Недобитый Скальд

 

Камрад...я не очень понял..вы говорите, что кавалерия атаковала только дрогнувшие отряды и не врубались в отряды пехоты на полном ходу. Если я не так понял, прошу прощения. Однако, ведь, тут лоторея получается - если отряд пехоты не дрогнет, то, как вы пишете, кавалерия остановиться перед отрядом пехоты, т.к. лошади не хотят "поломаться", а если пехота дрогнет, то что? Ведь она сразу не рассеется и лошади тогда тоже поломаются, т.к. все равно врежутся в толпу. Либо, следуя вашему утверждению, лошади, опять же остановятся перед строем пехоты. Поясните, пожалуйста.